Berikut adalah transkripsi debat
antara ilham othmany dengan salah seorang netters kristian di thread
jelasnggak.com. yang dikenali sebagai hh .Debat adalah disekitar masalah keesaan Tuhan.
Mr. ilham othmany, Ditinjau dari segi pengertian kemahaesaan Tuhan yang anda/kalian sodorkan yang mengarah ke person Tuhan, dimana Tuhan yang kalian sembah adalah Allah yang bersendirian {tunggal = 1 (satu) person}, maka Tuhan yang anda sembah adalah berbeda dari Tuhan yang kami (orang kristen) sembah, karena terdiri dari 3 (tiga) person.
Dari segi kelayakan untuk disembah tidak ada perbedaan. Yang berhak dan layak untuk kalian sembah adalah Allah yang terdiri dari satu person, sedangkan Tuhan yang berhak dan layak kami sembah adalah Tuhan yang terdiri dari tiga.
Kalau ditinjau, baik dari segi kemahakuasaan dan kemahaan kemahaan yang lain, maupun dari segi jumlah person, Tuhan yang kami sembah adalah Esa/Maha Esa.
Esa/Maha Esa, karena tidak ada tuhan yang Maha kuasa selain dari Tuhan yang terdiri dari tiga person (Trinity) itu.
Esa/Maha Esa, karena ketiga person itu adalah satu kesatuan yang kompleks, baik dari segi perencanaan, pelaksanaan, dan pemeliha-raan seluruh ciptaanNya.
Disebutkan ketiga person itu adalah satu, bukanlah pengertian secara matematis, tetapi karena keutuhan keTuhanan dan keMahakuasaan dalam Trinity itu.
Salam
Ilham says:
@hh
Persona yang manakah yang menciptakan alam semesta ini? . Contohnya dalam hal penciptaan sebiji zarrah (atom) yang halus yang tidak bisa dibelah bagi.
Kalau dimisalkan ketiga-tiga persona Tuhan itu sama-sama menciptakan zarrah tersebut secara serentak berarti membawa kepada keadaan dimana tiga kuasa (kudrat) memberi bekas kepada makdur (ciptaan) yang satu.Perkara ini adalah mustahil. Bandingannya seperti tiga batang pena yang diletakkan secara serentak diatas satu poin diatas sekeping kertas utk menghasilkan satu titik.Mustahil bukan.Malah yang akan terhasil pasti tiga titik.
Jika dikatakan hanya satu persona saja yang mencipta berarti dua persona yang lain mempunyai kekurangan dalam hal penciptaan.Sesuatu yang mempunyai kekurangan pasti bukan Tuhan.Oleh itu tidak boleh tidak kita mesti menerima bahawa adanya tiga persona dalam satu tuhan adalah menyalahi hakikat yang sebenar.Dan nyatanya hal tiga persona ini memang tidak terdapat pengajarannya dimana-mana bahgian dalam al kitab bahkan tidak pernah terkeluar dari mulut mana-mana nabi pun.Itulah sebabnya islam menolak kepercayaan tentang tiga persona dalam satu tuhan dan ianya merupakan kesyirikkan yang harus dijauhi dan ditinggalkan dalam kepercayaan kita kepada Tuhan.
Mr. ilham,
Saya senang mendapat tanggapan dari anda. Selama ini anda saya kenal sebagai tukang Copas yang panjang panjang, dimana mung-kin anda belum membaca apa yang anda copas tersebut.
@hh
Persona yang manakah yang menciptakan alam semesta ini?
Kalau dimisalkan ketiga-tiga persona Tuhan itu sama-sama men-ciptakan secara serentak berarti membawa kepada keadaan di-mana tiga kuasa (kudrat) memberi bekas kepada makdur (cipta-an) yang satu. Perkara ini adalah mustahil.
Bandingannya seperti tiga batang pena yang diletakkan secara serentak diatas satu poin diatas sekeping kertas utk menghasil-kan satu titik, mustahil bukan? Malah yang akan terhasil pasti tiga titik.
=>Untuk menghasilkan satu titik dengan meletakkan tiga pena sekaligus memang tidak mungkin, tapi bagaimana kalau tiga orang sekaligus mengangkat suatu benda, bukankan benda itu akan terangkat?
Baik dalam menciptakan, memelihara ciptaan dan lain lain, anda dan saya tidak perlu sangsi akan kemahakuasaan Tuhan. Mau dilakukan secara serentak, ataupun ditentukan satu person yang menciptakan, tidaklah menjadi masalah bagi kita manusia, hal itu sesmua adalah hak mutlak Tuhan.
Jadi, jawaban atas pertanyaan anda adalah:
Persona Yang bertindak/berfirman dalam menciptakan bumi ini dan segala isinya adalah Persona yang menjelma menjadi manu-sia yang diberi nama Yesus. Dialah yang berfirman, dan itulah sebabnya Dia disebut Firman (Yoh 1:1-4)
—————————
Jika dikatakan hanya satu persona saja yang mencipta berarti dua persona yang lain mempunyai kekurangan dalam hal pen-ciptaan. Sesuatu yang mempunyai kekurangan pasti bukan Tuhan.
=>Apa alasan anda mengatakan kalau satu person yang dihun-juk dalam melaksanakan sesuatu, maka person yang tidak dihunjuk adalah orang yang tidak mampu?
———————–
Oleh itu tidak boleh tidak kita mesti menerima bahawa adanya tiga persona dalam satu tuhan adalah menyalahi hakikat yang sebenar.
=>Tuhan sendiri yang menyatakan, maka kami mempercayainya bahwa itu adalah benar.
————————–
Dan nyatanya hal tiga persona ini memang tidak terdapat pengajarannya dimana-mana bahgian dalam al kitab bahkan tidak pernah terkeluar dari mulut mana-mana nabi pun.
=>Dalam kitab perjanjian lama, banyak indikasi yang menyatakan bahwa Tuhan itu Jamak, tidak tunggal.
Mari Lihat Jeremia 23:18,Sebab siapakah yang hadir dalam dewan musyawarah Tuhan, sehingga ia memperhatikan dan mendengar firmanNya?
Perhatikan baik baik ketiga kata diatas: dewan, mursyawarah, dan Tuhan.
Kalau Tuhan hanya satu person, maka tidak dikatakan dewan.
Kalau Tuhan hanya satu person, maka tidak perlu bermusyawa-rah. Yang boleh mengikuti suatu musyawarah, hanyalah anggota dewan itu, yaitu Tuhan.
Kemudian Yesus memperjelasnya dengan penyebutan: Allah Bapa, Anak, dan Roh Kudus.
——————————–
Itulah sebabnya islam menolak kepercayaan tentang tiga persona dalam satu tuhan dan ianya merupakan kesyirikkan yang harus dijauhi dan ditinggalkan dalam kepercayaan kita kepada Tuhan.
=>Anda menolak Trinity karena tidak terdapat pengajarannya dimana mana bahagian dalam alkitab? Lho,,,,,, mengapa anda memparcayai ata tidak mempercayai sesuatu berdasarkan alkitab? Sebaiknya anda menolak itu hanya berdasarkan Al Qur’an saja.
salam
@hh
=>Untuk menghasilkan satu titik dengan meletakkan tiga pena sekaligus memang tidak mungkin, tapi bagaimana kalau tiga orang sekaligus mengangkat suatu benda, bukankan benda itu akan terangkat?
Jawab:
Kalau 3 orang mengangkat satu barang dibandingkan dengan hanya seorang yang mengangkat satu barang yang sama maka yang manakah diantara mereka yang dianggap kuat?Yang seorang atau yang tiga orang?Pasti jawapannya yang satu orang itu yang lebih kuat.Berdasarkan ini kita tahu bahawa Tuhan itu pastilah hanya satu persona sahaja karena bukankah Tuhan yang satu persona itu yang bisa dianggap Maha Kuat sedangkan tuhan dengan tiga persona tidak maha kuat?
=============================================
Baik dalam menciptakan, memelihara ciptaan dan lain lain, anda dan saya tidak perlu sangsi akan kemahakuasaan Tuhan. Mau dilakukan secara serentak, ataupun ditentukan satu person yang menciptakan, tidaklah menjadi masalah bagi kita manusia, hal itu sesmua adalah hak mutlak Tuhan.
Jadi, jawaban atas pertanyaan anda adalah:
Persona Yang bertindak/berfirman dalam menciptakan bumi ini dan segala isinya adalah Persona yang menjelma menjadi manu-sia yang diberi nama Yesus. Dialah yang berfirman, dan itulah sebabnya Dia disebut Firman (Yoh 1:1-4)
Jawab:
Nah dengan itu berarti hanya satu persona sahaja yang benar-benar layak diTuhankan karena hanya Dia yang mencipta.Adapun dua persona lainnya tidak layak dituhankan karena tidak mencipta.
================================================
=>Apa alasan anda mengatakan kalau satu person yang dihun-juk dalam melaksanakan sesuatu, maka person yang tidak dihunjuk adalah orang yang tidak mampu?
Jawab:
Alasannya ialah apabila makhluk sudah tidak lagi bergantung kepadanya berarti ia bukan Tuhan dan ia tidak layak disembah.Didalam hal ini kewujudan makhluk bergantung hanya kepada satu persona sedangkan dua persona yang lain tidak berperanan dalam penciptaan dan berarti juga tidak ada pergantungan makhluk kepada keduanya.Oleh itu kedua persona itu bukan tuhan. Pergantungan makhluk kepada Tuhan itu hakikatnya gak boleh terputus walau sekejap sahaja pun karena pergantungan makhluk kepada yang namanya Tuhan itu adalah pergantungan yang selama-lamanya.
======================================================
=>Dalam kitab perjanjian lama, banyak indikasi yang menyatakan bahwa Tuhan itu Jamak, tidak tunggal.
Mari Lihat Jeremia 23:18,Sebab siapakah yang hadir dalam dewan musyawarah Tuhan, sehingga ia memperhatikan dan mendengar firmanNya?
Perhatikan baik baik ketiga kata diatas: dewan, mursyawarah, dan Tuhan.
Kalau Tuhan hanya satu person, maka tidak dikatakan dewan.
Kalau Tuhan hanya satu person, maka tidak perlu bermusyawa-rah. Yang boleh mengikuti suatu musyawarah, hanyalah anggota dewan itu, yaitu Tuhan.
Kemudian Yesus memperjelasnya dengan penyebutan: Allah Bapa, Anak, dan Roh Kudus.
Jawab:
Jeremiah 23:18 diatas belum betul-betul menunjukkan ada tiga persona Tuhan.Dewan mesyuwarah Tuhan bisa dimaksudkan dewan musyawarah antara Tuhan dengan para malaikat.Tidak mesti antara persona Tuhan dengan persona Tuhan yang lain.Dimana dalam al kitab Yesus menyebut Allah bapa anak dan roh kudus?
=============================================
=>Anda menolak Trinity karena tidak terdapat pengajarannya dimana mana bahagian dalam alkitab? Lho,,,,,, mengapa anda memparcayai ata tidak mempercayai sesuatu berdasarkan alkitab? Sebaiknya anda menolak itu hanya berdasarkan Al Qur’an saja.
Jawab:
Berdasarkan Al Quran dan Al Kitab.
Firman Tuhan:
“Israel (Nabi Yaakub) adalah anak-Ku, anak-Ku yang sulung”
(Keluaran 4:22)
Kalau perkataan anak yang dialamatkan kepada Yakub tidak berarti satu persona Tuhan mengapa perkataan anak utk yesus mesti berarti satu persona Tuhan?
Dia Bapa yang menciptakan segala sesuatu, dan untuk Dialah kita hidup.”
(Korintus 1 8:4-6)
Jelas! Allah hanya satu iaitu Bapa. Roh Kudus dan Jesus bukan Allah.
ilham othmany
Untuk menghasilkan satu titik dengan meletakkan tiga pena sekaligus memang tidak mungkin, tapi bagaimana kalau tiga orang sekaligus mengangkat suatu benda, bukankan benda itu akan terangkat?
Jawab: Kalau 3 orang mengangkat satu barang dibandingkan dengan hanya seorang yang mengangkat satu barang yang sama maka yang manakah diantara mereka yang dianggap kuat?Yang seorang atau yang tiga orang?Pasti jawapannya yang satu orang itu yang lebih kuat.
=>Mas, kita tidak sedang membicarakan kekuatan. Perhatikan baik baik, anda mengatakan bahwa tidak mungkin tiga person sekaligus menciptakan sesuatu dengan menganalogikannya pada ketidakmungkinan tiga buah pena jika dihentakkan sekaligus akan menghasilkan satu titik. Kemudian, analogi tiga pensilmu itu saya ganti dengan tiga orang mengangkat suatu benda, ternyata tidak ada masalah bukan? Begitulah kira kira, kalaupun Tuhan itu bertiga serentak menciptakan, tidak jadi masalah.
———————-
Berdasarkan ini kita tahu bahawa Tuhan itu pastilah hanya satu persona sahaja karena bukankah Tuhan yang satu persona itu yang bisa dianggap Maha Kuat sedangkan tuhan dengan tiga persona tidak maha kuat?
=>Ok, saya ikuti kemauan anda. Anda telah mengalihkan ketidakmungkinan tiga person sekaligus dalam menciptakan sesuatu kepada perbandingan kekuatan antara satu person dengan tiga person.
Diatas telah saya singgung bahwa kemahaesaan Tuhan yang kami sembah tidak ditinjau dari kesendirian Tuhan, tatapi ditinjau dari segi tidak adanya yang mahakusasa di seluruh jagad raya, dan sekalipun terdiri dari tiga person, karena ketiga person itu satu dalam segala hal, maka ketiga person itu adalah esa dalam satu kesatuan yang kompleks, dan sama sama mahakuasa. Kalau sudah mahakuasa, mengapa lagi masih berbicara perbandingan kekuatan anara satu person dengan tiga person?
Dalam contoh yang anda berikan itu, tidak ada disebutkan bahwa Tuhan yang terdiri dari tiga person (Trinity) itu harus bertiga mengangkat benda itu supaya bisa terangkat karena tidak sanggup jika dilakukan oleh satu person saja. Nah, Itu berarti bahwa satu person saja dari tiga person itu sanggup mengangkat benda itu bukan?
Mari lihat keterangan dari Yoh 1:1-4, bahwa yang menciptakan bumi ini adalah salah satu dari person Trinity itu, yaitu person yang menjelma menjadi manusia untuk mengadakan penebusan. Satu person saja sanggup bukan? Apalagi bersama sama tiga person?
——————————
Baik dalam menciptakan, memelihara ciptaan dan lain lain, anda dan saya tidak perlu sangsi akan kemahakuasaan Tuhan. Mau dilakukan secara serentak, ataupun ditentukan/dihunjuk satu person yang menciptakan, tidaklah menjadi masalah bagi kita manusia, hal itu semua adalah hak mutlak Tuhan.
Jadi, jawaban atas pertanyaan anda adalah:
Persona Yang bertindak/berfirman dalam menciptakan bumi ini dan segala isinya adalah Persona yang menjelma menjadi manu-sia yang diberi nama Yesus. Dialah yang berfirman, dan itulah sebabnya Dia disebut Firman (Yoh 1:1-4)
Jawab: Nah dengan itu berarti hanya satu persona sahaja yang benar-benar layak diTuhankan karena hanya Dia yang mencipta. Adapun dua persona lainnya tidak layak dituhankan karena tidak mencipta.
=>Saya tidak bisa mengerti jala pemikiran anda, karena ditentukan dan dihunjuk satu person saja yang berfirman untuk menjadikan segala sesuatu, maka person yang dua lagi trus anda sebutkan bukan Tuhan. Apakah kemahakuasaan itu hanya dalam penciptaan?
——————————-
Apa alasan anda mengatakan kalau satu person yang dihunjuk dalam melaksanakan sesuatu, maka person yang tidak dihunjuk adalah orang yang tidak mampu?
Jawab: Alasannya ialah apabila makhluk sudah tidak lagi bergantung kepadanya berarti ia bukan Tuhan dan ia tidak layak disembah.Didalam hal ini kewujudan makhluk bergantung hanya kepada satu persona sedangkan dua persona yang lain tidak berperanan dalam penciptaan dan berarti juga tidak ada pergantungan makhluk kepada keduanya.Oleh itu kedua persona itu bukan tuhan. Pergantungan makhluk kepada Tuhan itu hakikatnya gak boleh terputus walau sekejap sahaja pun karena pergantungan makhluk kepada yang namanya Tuhan itu adalah pergantungan yang selama-lamanya.
=>Kalau dua person yang lain tidak ikut berfirman dalam mencipta, apakah secara otomatis tidak ikut dalam pemeliharaan, pengawasan dan tindakan tindakan lain? Kalau ikut dalam pemeliharaan berarti kepada pemelihara itulah tergantung hidup yang dipelihara.
——————————–
Dalam kitab perjanjian lama, banyak indikasi yang menyatakan bahwa Tuhan itu Jamak, tidak tunggal.
Mari Lihat Jeremia 23:18,Sebab siapakah yang hadir dalam dewan musyawarah Tuhan, sehingga ia memperhatikan dan mendengar firmanNya?
Perhatikan baik baik ketiga kata diatas: dewan, mursyawarah, dan Tuhan.
Kalau Tuhan hanya satu person, maka tidak dikatakan dewan.
Kalau Tuhan hanya satu person, maka tidak perlu bermusyawa-rah. Yang boleh mengikuti suatu musyawarah, hanyalah anggota dewan itu, yaitu Tuhan.
Kemudian Yesus memperjelasnya dengan penyebutan: Allah Bapa, Anak, dan Roh Kudus.
Jawab: Jeremiah 23:18 diatas belum betul-betul menunjukkan ada tiga persona Tuhan. Dewan mesyuwarah Tuhan bisa dimaksudkan dewan musyawarah antara Tuhan dengan para malaikat.Tidak mesti antara persona Tuhan dengan persona Tuhan yang lain.
=>Ops…..
Apakah kalau Dewan Perwakital Rakyat bermusyawarah boleh masuk sembarang orang diluar anggota dewan itu untuk memberikan pendapat dan kesimpulan? Apakah boleh presiden, kapolri, gubernur, dll ikutan bermusyawarah dalam dewan itu?
———————-
Dimana dalam al kitab Yesus menyebut Allah bapa anak dan roh kudus?
=>Yang saya tau, anda itu pembaca alkitab yang tekun, walau itu hanya sebatas mencari cari celah untuk menyalahkan alkitab, bukan untuk mencari kebenaran di dalamnya. Dalam Mat 28 sangat jelas itu disebutkan, dan dalam banyak ayat2 dari buku yang lain, banyak indikasi yang menyatakan ketiga person itu.
——————————
=>Anda menolak Trinity karena tidak terdapat pengajarannya dimana mana bahagian dalam alkitab? Lho,,,,,, mengapa anda memparcayai ata tidak mempercayai sesuatu berdasarkan alkitab? Sebaiknya anda menolak itu hanya berdasarkan Al Qur’an saja.
Jawab: Berdasarkan Al Quran dan Al Kitab.
Firman Tuhan: “Israel (Yakub) adalah anak-Ku, anak-Ku yang sulung” (Keluaran 4:22)
Kalau perkataan anak yang dialamatkan kepada Yakub tidak berarti satu persona Tuhan mengapa perkataan anak utk yesus mesti berarti satu persona Tuhan?
=>Perkataan diatas adalah perkataan Tuhan yang harus disampaikan oleh Musa kepada Firaun supaya Firaun mengijinkan bangsa Israel keluar dari Mesir. Yang dimaksud Israel disitu bukanlah Yakub, tetapi seluruh keturunan Yakub yang ada di Mesir.
Israel sebagai bangsa, telah dipilih Tuhan untuk ditempatkan di Kanaan sebagai bangsa yang akan memperkenalkan Tuhan yang benar dan bagaimana penyembahan yang benar. Sebagai bangsa yang dipilih oleh Tuhan, mereka adalah anak anak Tuhan. Sebagai orang yang menyembah Tuhan, mereka adalah anak Tuhan. Setiap orang yang menyembah Tuhan adalah anak Tuhan.
Jadi, perkataan anak yang dialamatkan kepada bangsa Israel adalah karena bangsa itu menyembah Tuhan.
Yesus, adalah salah sastu dari person Tuhan Trinitas yang menjelma menjadi manusia untuk mengadakan penebusan bagi manusia. Perkataan anak yang dialamatkan kepadaNya adalah karena didalam misi penebusanNya, Dia diperanakkan menjadi manusia.
—————————
Dia Bapa yang menciptakan segala sesuatu, dan untuk Dialah kita hidup.”
(Korintus 1 8:4-6)
Jelas! Allah hanya satu iaitu Bapa. Roh Kudus dan Jesus bukan Allah.
=>Saya tidak temukan ayat ini, boleh anda tuliskan ayat yang benar?
@hh
=>Mas, kita tidak sedang membicarakan kekuatan. Perhatikan baik baik, anda mengatakan bahwa tidak mungkin tiga person sekaligus menciptakan sesuatu dengan menganalogikannya pada ketidakmungkinan tiga buah pena jika dihentakkan sekaligus akan menghasilkan satu titik. Kemudian, analogi tiga pensilmu itu saya ganti dengan tiga orang mengangkat suatu benda, ternyata tidak ada masalah bukan? Begitulah kira kira, kalaupun Tuhan itu bertiga serentak menciptakan, tidak jadi masalah.
Jawab:
Intinya adalah mau pakai anologi apa pun tetaplah tidak mungkin bahawa tiga kudrat(kuasa) bertindak keatas makdur (ciptaan)yang satu .
Kalau berdasarkan anologi tiga pena yang ditekankan serentak diatas point yang sama utk menghasilkan satu titik jelaslah itu tidak mungkin karena tetaplah yang akan terjadi bukan satu titik malah tiga titik.Dengan cara yang sama kalaulah ada tiga persona Tuhan yang sama-sama berkuasa mencipta tiap-tiap satu daripada ciptaan dialam ini yang mana masing-masing melakukan ciptaan yang sempurna sudah pasti tidak akan terhasil satu ciptaan utk setiap satunya malah yang akan terhasil adalah tiga ciptaan.
Kemudian kalau berdasarkan kepada anologi anda yaitu tiga orang yang mengangkat satu benda jelas itu juga tidak mungkin apabila persona yang kita bincangkan ini terkait dengan Tuhan karena ia nya mengindikasikan kelemahan Tuhan itu sendiri.Itulah sebabnya saya bandingkan bagaimana kalau seorang saja sudah bisa mengangkat benda tersebut supaya lebih jelas.Sudah pasti yang seorang itu adalah lebih kuat dari yang tiga orang.Masalah ini akan menjadi jelas jika kita memahami yang namanya tuhan itu mestilah yang paling berkuasa dan sempurna dengan kekuasaan dan kesempurnaan yang sehabis-habis tinggi yang dapat kita fikirkan.Kalaulah dengan Tuhan yang hanya satu persona sudah lengkap kesempurnaanNya kemudian dibandingkan dengan tuhan yang hanya sempurna ketuhananNya dengan tiga persona sudah tentu yang paling sempurna ialah tuhan yang satu persona itu karena ia tidak perlu bergantung kepada persona-persona yang lain bagi melengkapkan ketuhananNya.Sama seperti kalaulah seorang saja sudah dapat mengangkat satu benda kemudian hendak dibandingkan dengan tiga orang yang mengangkat benda yang sama sudah tentulah yang paling kuat adalah yang satu itu.Oleh karena Tuhan itu semestinya bersifat maha kuat dengan kekuatan yang sehabis-habis tinggi yang dapat kita fikirkan maka sudah semestinya Dia hanya satu.Personanya juga hanya satu.Karena satu itu bersifat mutlak sedangkan tiga tidak bersifat mutlak.Jika Tuhan itu mutlak maha berkuasa berarti hanya ada satu tuhan yang maha kuasa.Jika ada tiga yang berkuasa berarti ada tiga kekuasaan yang tidak mutlak.Apabila kekuasaannya tidak mutlak maka layak bersifat ketuhanan.
———————-
=>Kalau dua person yang lain tidak ikut berfirman dalam mencipta, apakah secara otomatis tidak ikut dalam pemeliharaan, pengawasan dan tindakan tindakan lain? Kalau ikut dalam pemeliharaan berarti kepada pemelihara itulah tergantung hidup yang dipelihara.
Jawab:
Maksud saya pergantungan makhluk kepada yang namanya Tuhan haruslah pergantungan yang penuh dan dalam segenap seginya.Misalnya kalaulah untuk tercipta makhluk bergantung kepada persona A.kemudian utk pemeliharaan bergantung pula kepada pesona B berarti ketergantungan makhluk kepada pesona A tidak sempurna karena ia tidak bergantung kepada persona A itu utk pemeliharaan.Begitu juga ketergantungannya kepada persona B juga cacat dan tidak sempurna karena ketergantungannya hanya dari segi pemeliharaan dan ia tidak bergantung kepadanya dari segi penciptaan.Padahal yang namanya Tuhan ketergantungan makhluk kepadaNya harus ketergantungan yang penuh sepenuh-penuhnya.Bolehkah dianggap tuhan kalau pergantungan makhluk kepadaNya bukan ketergantungan yang penuh?Beda kalau Tuhan itu hanya satu persona.Berarti ketergantungan makhluk kepadanya merupakan ketergantungan yang penuh.KepadaNyalah makhluk bergantung utk penciptaan dan kepadaNyalah makhluk bergantung utk pemeliharaan dan dan lain lain.Pendekata pergantungan makhluk itu membabitkan semua perkara dan dari segenap aspek.Nah itu baru dikatakan Tuhan yang serba berkuasa dan betul-betul superior atas makhlukNya.
——————————–
=>Ops…..
Apakah kalau Dewan Perwakital Rakyat bermusyawarah boleh masuk sembarang orang diluar anggota dewan itu untuk memberikan pendapat dan kesimpulan? Apakah boleh presiden, kapolri, gubernur, dll ikutan bermusyawarah dalam dewan itu?
Jawab:
Dewan permesyuaratan tuhan bisa dimaksudkan sebagai rujukan kepada satu keadaan dimana tuhan menyampaikan maklumat-maklumat kepada para malaikat.Dinisbatkan dewan itu kepada nama Tuhan karena suara Tuhanlah yang tertinggi dalam mesyuarah tersebut.Makna yang begini masih bisa dipertimbangkan karena didalam ayat tersebut tidak disebutkan sebagai dewan permesyuaratan oknum-oknum Tuhan atau dewan pemesyuaratan tuhan –tuhan.Jadi masih lagi bersifat debatable dan multi tafsir.
———————-
=>Yang saya tau, anda itu pembaca alkitab yang tekun, walau itu hanya sebatas mencari cari celah untuk menyalahkan alkitab, bukan untuk mencari kebenaran di dalamnya. Dalam Mat 28 sangat jelas itu disebutkan, dan dalam banyak ayat2 dari buku yang lain, banyak indikasi yang menyatakan ketiga person itu.
Jawab:
Adakah ayat-ayat lain karena ternyata ayat matius 28 yang anda suguhkan itu adalah ayat palsu menurut sebagian pengkaji dan oleh itu tidak muktamad di kemukakan sebagi dalil.Kemudian kalaulah ditakdirkan ayat tersebut itu benar sekalipun masih tidak menunjukkan ketuhanan anak dan roh kudus kecuali kalau dalam ayat tersebut mengatakan dan babtislah mereka dengan nama Tuhan bapa,Tuhan anak dan tuhan Roh kudus.Kalaulah seorang berkata kepada anaknya “kamu bekerjalah dengan tekun demi agama ,bangsa , dan negara “ sudah tentu dia tidak bermaksud bahawa agama bangsa dan negara merupakan tiga perkara yang sama.Kalau seorang Muslim berkata “Saya akan berusaha melakukan kebaikan dengan nama Tuhan dan agama Islam” itu tidak bermaksud agama islam itu adalah Tuhan.Jadi sila jelaskan dimana Yesus menyebutkan bahawa anak dan roh kudus adalah Tuhan seperti bapa?
——————————
=>Perkataan diatas adalah perkataan Tuhan yang harus disampaikan oleh Musa kepada Firaun supaya Firaun mengijinkan bangsa Israel keluar dari Mesir. Yang dimaksud Israel disitu bukanlah Yakub, tetapi seluruh keturunan Yakub yang ada di Mesir.
Israel sebagai bangsa, telah dipilih Tuhan untuk ditempatkan di Kanaan sebagai bangsa yang akan memperkenalkan
Tuhan yang benar dan bagaimana penyembahan yang benar. Sebagai bangsa yang dipilih oleh Tuhan, mereka adalah anak anak Tuhan. Sebagai orang yang menyembah Tuhan, mereka adalah anak Tuhan. Setiap orang yang menyembah Tuhan adalah anak Tuhan.
Jadi, perkataan anak yang dialamatkan kepada bangsa Israel adalah karena bangsa itu menyembah Tuhan.
Yesus, adalah salah sastu dari person Tuhan Trinitas yang menjelma menjadi manusia untuk mengadakan penebusan bagi manusia. Perkataan anak yang dialamatkan kepadaNya adalah karena didalam misi penebusanNya, Dia diperanakkan menjadi manusia.
Jawab:
Mengapa ketika menjelaskan makna anak Tuhan yang dialamatkan kepada yakub anda memaknainya sebagai orang yang menyembah tuhan tapi kepada yesus anda memaknainya sebagai salah satu person Tuhan.Mengapa tidak diterjemahkan juga sebagai orang yang menyembah/taat kepada tuhan yang mana maksudnya yesus itu adalah orang yang taat kepada tuhan?
—————————
Dia Bapa yang menciptakan segala sesuatu, dan untuk Dialah kita hidup.”
(Korintus 1 8:4-6)
Jelas! Allah hanya satu iaitu Bapa. Roh Kudus dan Jesus bukan Allah.
=>Saya tidak temukan ayat ini, boleh anda tuliskan ayat yang benar?
Jawab:
Rujukannya telah saya berikan 1 Korintinus 8:4-6.Disana jelas disebutkan bahawa hanya bapa yang mencipta segala sesuatu.Jadi dalam ayat diatas jelas Allah hanya satu iaitu bapa karena hanya dialah yang mencipta sedangkan anak dan roh kudus tidak mencipta oleh itu keduanya bukan tuhan.
ilham othmany
Intinya adalah mau pakai anologi apa pun tetaplah tidak mungkin bahawa tiga kudrat(kuasa) bertindak keatas makdur (ciptaan)yang satu.
=>Anda tidak menyertakan alasan anda untuk menjelaskan ketidakmungkinan itu, anda hanya menyodorkan pengibaratan tiga buah pena jika dihentakkan sekaligus tidak akan menghasilkan sebuat titik.
Dengan pendapat diatas yang mengatakan tidak mungkin tiga kuasa bertindak keatas satu ciptaan, berart anda telah membatasi kemahakuasaan itu, karena kalau dalam pikiran anda bahwa itu tidak mungkin, maka itu tidak mungkin.
—————————-
Kalau berdasarkan anologi tiga pena yang ditekankan serentak diatas point yang sama utk menghasilkan satu titik jelaslah itu tidak mungkin karena tetaplah yang akan terjadi bukan satu titik malah tiga titik.
=>Anda tidak menyadari jika ketiga pensil itu dibuat miring dari tiga arah sehingga mata pensil itu bertemu jika dihentakkan segaligus akan menghasilkan sebuat titik.
——————————–
Dengan cara yang sama kalaulah ada tiga persona Tuhan yang sama-sama berkuasa mencipta tiap-tiap satu daripada ciptaan dialam ini yang mana masing-masing melakukan ciptaan yang sempurna sudah pasti tidak akan terhasil satu ciptaan utk setiap satunya malah yang akan terhasil adalah tiga ciptaan.
=>Baca ulang diskusi kita dari awal, yang kita bahas adalah bahwa tiga kuasa secara bersama sama dalam menciptakan, jangan anda belokkan menjadi “masing2 melakukan ciptaan” dan hasilnya adalah tiga ciptaan.
———————————-
Kemudian kalau berdasarkan kepada anologi anda yaitu tiga orang yang mengangkat satu benda jelas itu juga tidak mungkin apabila persona yang kita bincangkan ini terkait dengan Tuhan karena ia nya mengindikasikan kelemahan Tuhan itu sendiri.
=>Kita sdang bicara ttg tiga dalam satu; tiga kuasa bekerja bersama menciptakan sesuatu.
Anda mengatakan itu tidak mungkin dengan mengibaratkan tiga buah pena yang tidak mungkin menghasilkan sebuah titik jika dihentakkan segaligus. Ok, taroklah itu tidak mungkin. Tapi bagaimana jika tiga orang mengangkat sesuatu sekaligus, mungkin bukan?
Saya tidak mengatakan bahwa mereka harus bertiga mengangkat itu karna tidak sanggup jika dilakukan oleh satu orang atau dua orang saja, saya hanya menekankan jika bertiga serentak tidak menjadi masalah seperti yang dihadapi tiga pensil yang anda sebutkan.
Jadi, kalau saya mengatakan bahwa harus tiga-tiganya person Tuhan itu bekerja bersama supaya berhasil maka benarlah yang anda bilang bahwa itu mengindikasikan kelemahan Tuhan.
——————————
Itulah sebabnya saya bandingkan bagaimana kalau seorang saja sudah bisa mengangkat benda tersebut supaya lebih jelas. Sudah pasti yang seorang itu adalah lebih kuat dari yang tiga orang.
=>Kawan………… kita tidak sedang membicarakan kekuatan, yang kita bicarakan adalah jika tiga person mengangkat sesuatu secara bersama tidak menimbulkan masalah seperti masalah tiga pensil itu.
————————–
Masalah ini akan menjadi jelas jika kita memahami yang namanya tuhan itu mestilah yang paling berkuasa dan sempurna dengan kekuasaan dan kesempurnaan yang sehabis-habis tinggi yang dapat kita fikirkan.
=>Kalau anda mengatakan bahwa Tuhan itu mestilah yang paling berkuasa, seolah olah ada banyak Tuhan yang berkuasa, dan selayaknyalah yang paling berkuasa yang disembah.
————————-
Kalaulah dengan Tuhan yang hanya satu persona sudah lengkap kesempurnaanNya kemudian dibandingkan dengan tuhan yang hanya sempurna ketuhananNya dengan tiga persona sudah tentu yang paling sempurna ialah tuhan yang satu persona itu karena ia tidak perlu bergantung kepada persona-persona yang lain bagi melengkapkan ketuhananNya.
=>Kembali anda mengindikasikan bahwa Tuhan itu ada beberapa dengan menyertakan kata ‘paling sempurna’, Taukah anda bahwa yang paling sempurna itu ada diantara bebarapa yang sempurna?
Sdr. ilham, kemahakuasaan ketiga person dalam Tuhan Trinitas tidaklah tergantung atas kemahakuasaan person person yang lain, ketiga-tiganya adalah mahakuasa. Tuduhan anda yang mengatakan bahwa dua person dari Tirinitas itu tidaklah mahakuasa karena tidak ikut berfirman dalam mencipta tidaklah kuat.
——————————
Sama seperti kalaulah seorang saja sudah dapat mengangkat satu benda kemudian hendak dibandingkan dengan tiga orang yang mengangkat benda yang sama sudah tentulah yang paling kuat adalah yang satu itu
=>Kalau yang tiga orang itu harus bersama sama supaya sanggup mengangkat karena tidak sanggup hanya satu orang saja, anda benar, yang paling kuat adalah yang satu orang itu. Anak kecilpun tau itu.
——————————-
Oleh karena Tuhan itu semestinya bersifat maha kuat dengan kekuatan yang sehabis-habis tinggi yang dapat kita fikirkan maka sudah semestinya Dia hanya satu.
=>Kalau kita mengakui bahwa hanya satu Tuhan di Jagad raya ini, berarti kita telah mengakui kebesaran Tuhan, dan kita tidak menduakanNya,
Tetapi,
Kalau kita mengatakan bahwa person Tuhan itu harus 1 (satu = tunggal), maka kita telah membatasi Tuhan, telah menempatkan Tuhan itu dibawah akal kita.
——————————–
Karena satu itu bersifat mutlak sedangkan tiga tidak bersifat mutlak.
=>Saya tidak mengerti mengapa satu bersifat mutlak dan tiga tidak mutlak, apa pengertian mutlak itu menurut anda?
Jika Tuhan itu mutlak maha berkuasa berarti hanya ada satu tuhan yang maha kuasa.
=>Ya, Tuhan kami juga hanya satu: Tuhan Trinitas. Sama persis seperti yang anda dengung2kan, Tiada Tuhan Selain Allah, dan bagi kami: Tiada Tuhan selain Tuhan Trinitas.
Jika ada tiga yang berkuasa berarti ada tiga kekuasaan yang tidak mutlak. Apabila kekuasaannya tidak mutlak maka layak bersifat ketuhanan.
=>Sudah berulang ulang disebutkan bahwa Tuhan kami hanya satu, yaitu Tuhan Trinitas. Tuhan kami bukan tiga, karena tidak ada lagi tuhan selain Trinitas.
Trinitas tidak sama dengan Tritheis.
Trinitas = Tuhan yang terdiri dari tiga person
Tritheis = Tiga Tuhan. Tuhan A, Tuhan B, dan Tuhan C.
Mungkin Tuhan A = 1 person (tunggal), Tuhan B, dan C = jamak.
Kalau adanya tiga person dalam Trinitas itu mengakibatkan adanya tigak kuasa yang saling bertentangan sehingga kuasa itu tidak mutlak, mala bolehlah ditolak, tetapi kalau ketiga person yang sama sama mahakuasa itu merupakan suatu kesatuan yang kompleks, mengapa anda mati-matian menentangnya?
———————-
=>Kalau dua person yang lain tidak ikut berfirman dalam mencipta, apakah secara otomatis tidak ikut dalam pemeliharaan, pengawasan dan tindakan tindakan lain? Kalau ikut dalam pemeliharaan berarti kepada pemelihara itulah tergantung hidup yang dipelihara.
Jawab:
Maksud saya pergantungan makhluk kepada yang namanya Tuhan haruslah pergantungan yang penuh dan dalam segenap seginya. Misalnya kalaulah untuk tercipta makhluk bergantung kepada persona A. kemudian utk pemeliharaan bergantung pula kepada pesona B berarti ketergantungan makhluk kepada pesona A tidak sempurna karena ia tidak bergantung kepada persona A itu utk pemeliharaan. Begitu juga ketergantungannya kepada persona B juga cacat dan tidak sempurna karena ketergantungannya hanya dari segi pemeliharaan dan ia tidak bergantung kepadanya dari segi penciptaan. Padahal yang namanya Tuhan ketergantungan makhluk kepadaNya harus ketergantungan yang penuh sepenuh-penuhnya.
=>Wahai saudara ilham othmany yang baik, mengapa anda suka bingung sendiri.
Begini kawan,
Seluruh isi jagad raya ini bergantung penuh sepenuh penuhnya kepada Tuhan, sang pencipta, yang menurut kepercayaan kami (kristen), Tuhan itu adalah Tuhan Trinitas karena terdiri dari tiga person. Tuhan yang terdiri dari tiga person itulah yang menciptakan, dan memelihara jagad raya ini.
Keseluruhan jagad raya ini bergantung pada Tuhan Trinitas.
Jadi kawan,
janganlah anda bingung, janganlah anda menganggap kalau person yang menciptakan berbeda dari person yang memelihara, maka akan terjadi kekacauan. Bertiga person itu satu dalam semuanya, dan ketiga-tiganya adalah Tuhan dan mahakuasa.
———————-
Bolehkah dianggap tuhan kalau pergantungan makhluk kepadaNya bukan ketergantungan yang penuh?
=>Mas Ilham, Tuhan itu bukanlah sebuah anggapan. Kalau kita menganggap sesuatu itu tuhan maka jadilah itu tuhan? Tidak. Tuhanlah yang menyatakan eksistensinya kepada manusia. Camkan itu kawan.
————————-
Beda kalau Tuhan itu hanya satu persona. Berarti ketergantungan makhluk kepadanya merupakan ketergantungan yang penuh. KepadaNyalah makhluk bergantung utk penciptaan dan kepadaNyalah makhluk bergantung utk pemeliharaan dan dan lain lain. Pendekata pergantungan makhluk itu membabitkan semua perkara dan dari segenap aspek.Nah itu baru dikatakan Tuhan yang serba berkuasa dan betul-betul superior atas makhlukNya.
=>Capek juga berdiskusi dengan anda.
Yang terpenting adalah Tuhan itu hanya satu, mau satu person (tunggal) atau lebih dari satu person (jamak) tidak masalah.
Kalaupun terdiri dari tiga person…… kepada Tuhan yang terdidri tiga person inilah seluruh jagad raya ini bergantung penuh sepenuh penuhnya, karena tidak ada Tuhan yang.
———————–
=>Ops…..
Apakah kalau Dewan Perwakilan Rakyat bermusyawarah boleh masuk sembarang orang diluar anggota dewan itu untuk memberikan pendapat dan kesimpulan? Apakah boleh presiden, kapolri, gubernur, dll ikutan bermusyawarah dalam dewan itu?
Jawab:
Dewan permesyuaratan tuhan bisa dimaksudkan sebagai rujukan kepada satu keadaan dimana tuhan menyampaikan maklumat-maklumat kepada para malaikat.Dinisbatkan dewan itu kepada nama Tuhan karena suara Tuhanlah yang tertinggi dalam mesyuarah tersebut.Makna yang begini masih bisa dipertimbangkan karena didalam ayat tersebut tidak disebutkan sebagai dewan permesyuaratan oknum-oknum Tuhan atau dewan pemesyuaratan tuhan–tuhan.Jadi masih lagi bersifat debatable dan multi tafsir.
=>Sebaiknya anda fokus dulu pada kata Dewan, Musyawarah, dan Tuhan. Satu orangkah Dewan? Dapatkah bermusyawarah hanya satu orang? Dapatkan yang bukan Tuhan masuk dalam dewan musyawarah Tuhan?
Jangan berusaha menyetir sendiri bahwa kalimat itu harus sesuai dengan ide anda: harus dengan permusyawaratan Tuhan Tuhan. Kalau ide anda di ikuti, maka Tuhan itu ada banyak sekali. Taukah anda artinya Tuha Tuhan?
———————-
=>Yang saya tau, anda itu pembaca alkitab yang tekun, walau itu hanya sebatas mencari cari celah untuk menyalahkan alkitab, bukan untuk mencari kebenaran di dalamnya. Dalam Mat 28 sangat jelas itu disebutkan, dan dalam banyak ayat2 dari buku yang lain, banyak indikasi yang menyatakan ketiga person itu.
Jawab:
Adakah ayat-ayat lain karena ternyata ayat matius 28 yang anda suguhkan itu adalah ayat palsu menurut sebagian pengkaji dan oleh itu tidak muktamad di kemukakan sebagi dalil.
=>Palsu menurut sebagian pengkaji bukan? Sekalipun sebagian itu adalah sebagian besar, hal itu tidak dapat mematahkan kebenaran alkitab.
Dari semua murid2 Yesus, hanya satu orang (Matius) yang mati wajar karena sudah tua, yang lainnya semua mati karena penganiayaan dalam rangka memberitakan Kristus yang sudah mati untuk menebus manusia. Kalau bukan karena diperintahkan oleh Yesus, untuk apa mereka semua menderita sampai mati
Dalam ayat ayat lain, Yesus sering mengatakan bahwa Dia diutus oleh Bapa, dan Dia akan mengutus Roh Kudus.
—————————–
Kemudian kalaulah ditakdirkan ayat tersebut itu benar sekalipun masih tidak menunjukkan ketuhanan anak dan roh kudus kecuali kalau dalam ayat tersebut mengatakan dan babtislah mereka dengan nama Tuhan bapa,Tuhan anak dan tuhan Roh kudus.
=>Yesus adalah Tuhan yang menjelma menjadi manusia, Dia diutus oleh Bapa yang adalah Tuhan, dan Dia akan mengutus Roh kudus, bukankah Roh Kudus itu adalah Tuhan?
——————————
Kalaulah seorang berkata kepada anaknya “kamu bekerjalah dengan tekun demi agama ,bangsa , dan negara “ sudah tentu dia tidak bermaksud bahawa agama bangsa dan negara merupakan tiga perkara yang sama.
=>Yesus menyuruh murid2nya untuk mengajarkan penebusan kepada semua bangsa bukanlah DEMI Bapa, Anak, Dan Roh Kudus, tapi semua itu adalah demi kepentingan manusia supaya selamat.
Saya tidak akan menyuruh anak saya bekerja dengan baik demi agama, bangsa, dan negara, tetapi demi masa depannya yang baik. Saya akan ingatkan supaya suka menolong orang lain, jangan korupsi dan harus bayar pajak, agar tidak melanggar ajaran agama dan sekaligus berguna bagi bangsa dan negara.
—————————-
Kalau seorang Muslim berkata “Saya akan berusaha melakukan kebaikan dengan nama Tuhan dan agama Islam” itu tidak bermaksud agama islam itu adalah Tuhan.
=>Hehehe, saya tertawa saja membaca kata katamu ini. Tapi ndak apa apalah.
—————————-
Jadi sila jelaskan dimana Yesus menyebutkan bahawa anak dan roh kudus adalah Tuhan seperti bapa?
=>Diatas sudah saya jelaskan, Yesus adalah Tuhan yang menjelma menjadi manusia, Dia diutus oleh Bapa, dan Dia akan mengutus Roh Kudus. Lihat kesejajaran itu.
——————————
=>Perkataan diatas adalah perkataan Tuhan yang harus disampaikan oleh Musa kepada Firaun supaya Firaun mengijinkan bangsa Israel keluar dari Mesir. Yang dimaksud Israel disitu bukanlah Yakub, tetapi seluruh keturunan Yakub yang ada di Mesir.
Israel sebagai bangsa, telah dipilih Tuhan untuk ditempatkan di Kanaan sebagai bangsa yang akan memperkenalkan
Tuhan yang benar dan bagaimana penyembahan yang benar. Sebagai bangsa yang dipilih oleh Tuhan, mereka adalah anak anak Tuhan. Sebagai orang yang menyembah Tuhan, mereka adalah anak Tuhan. Setiap orang yang menyembah Tuhan adalah anak Tuhan.
Jadi, perkataan anak yang dialamatkan kepada bangsa Israel adalah karena bangsa itu menyembah Tuhan.
Yesus, adalah salah sastu dari person Tuhan Trinitas yang menjelma menjadi manusia untuk mengadakan penebusan bagi manusia. Perkataan anak yang dialamatkan kepadaNya adalah karena didalam misi penebusanNya, Dia diperanakkan menjadi manusia.
Jawab:
Mengapa ketika menjelaskan makna anak Tuhan yang dialamatkan kepada yakub anda memaknainya sebagai orang yang menyembah tuhan tapi kepada yesus anda memaknainya sebagai salah satu person Tuhan.Mengapa tidak diterjemahkan juga sebagai orang yang menyembah/taat kepada tuhan yang mana maksudnya yesus itu adalah orang yang taat kepada tuhan?
=>Sudah saya jelaskan tapi anda tidak menyimak.
Bangsa Israel adalah manusia, keturunan adam secara bilogis, karena mereka menyembah Tuhannya Abraham, Ishak, dan Yakub, maka mereka disebut anak Tuhan.
Yesus adalah Tuhan. Salah satu dari person Tuhan Trinitas menjelma menjadi manusia. Dalam penjelmaan itu Dia diperanakkan melalui lahir dari rahim seorang perempuan. Karena Dia diperanakkan, maka disebut Allah Anak.
—————————
Dia Bapa yang menciptakan segala sesuatu, dan untuk Dialah kita hidup.”
(Korintus 1 8:4-6)
Jelas! Allah hanya satu iaitu Bapa. Roh Kudus dan Jesus bukan Allah.
=>Saya tidak temukan ayat ini, boleh anda tuliskan ayat yang benar?
Jawab:
Rujukannya telah saya berikan 1 Korintinus 8:4-6.Disana jelas disebutkan bahawa hanya bapa yang mencipta segala sesuatu.Jadi dalam ayat diatas jelas Allah hanya satu iaitu bapa karena hanya dialah yang mencipta sedangkan anak dan roh kudus tidak mencipta oleh itu keduanya bukan tuhan.
=>Terimakasih, walau dalam tanggapan anda sebelumnya anda tidak menuliskan 1 korintus.
Tidak tertulis disana bahwa Bapa yang mencipta, yang dikatakan disana adalah berasal dari Bapa. Selanjutnya dalam ayat 6 disebut bahwa Yesus, yang olehnya (Yesus) segala sesuatu dijadikan, artinya yang berfirman mencipta adalah Yesus.
Salam.
@hh
=>Anda tidak menyadari jika ketiga pensil itu dibuat miring dari tiga arah sehingga mata pensil itu bertemu jika dihentakkan segaligus akan menghasilkan sebuat titik.
Jawab:
Walaupun mata pensil itu bertemu tetaplah akan menghasilkan tiga titik melainkan jika dua mata pensil yang lain tidak mengenai pada kertas.
——————————–
=>Baca ulang diskusi kita dari awal, yang kita bahas adalah bahwa tiga kuasa secara bersama sama dalam menciptakan, jangan anda belokkan menjadi “masing2 melakukan ciptaan” dan hasilnya adalah tiga ciptaan.
Jawab:
Jika tiga kuasa bersama-sama melakukan ciptaan kemungkinan yang kan berlaku adalah:
Ketiga-tiga kuasa akan memberi bekas secara serentak.Nah!Bukankah hasilnya yang akan terjadi adalah tiga ciptaan.
Dilemanya adakah akan terjadi ciptaan kalau dua kuasa yang lain tidak ikut serta mencipta?Kalau jawapannya “tidak” berarti ketiga-tiga kuasa tidak mutlak karena saling membutuhkan antara satu sama lain utk menghasilkan satu ciptaan.Kalau jawapannya “ya” berarti satu kuasa saja sudah cukup dan dua kuasa yang lain itu akan menjebak kita kepada fenomena tahsilul hasil (menghasilkan perkara yang telah terhasil).Menghasilkan perkara yang telah terhasil itu namanya pekerjaan yang sia-sia dan sia-sia dalam pekerjaan tuhan itu adalah mustahil.Jadi mustahil ada dua kuasa lain karena yang demikian adalah kesia-siaan.
———————————-
=>Kalau anda mengatakan bahwa Tuhan itu mestilah yang paling berkuasa, seolah olah ada banyak Tuhan yang berkuasa, dan selayaknyalah yang paling berkuasa yang disembah.
Jawab:
Saya tidak mengiktikadkan bahawa ada banyak Tuhan yang berkuasa. Yang saya kata “kalau”.
——————————
=>Kalau kita mengakui bahwa hanya satu Tuhan di Jagad raya ini, berarti kita telah mengakui kebesaran Tuhan, dan kita tidak menduakanNya,
Tetapi,
Kalau kita mengatakan bahwa person Tuhan itu harus 1 (satu = tunggal), maka kita telah membatasi Tuhan, telah menempatkan Tuhan itu dibawah akal kita.
Jawab:
Perkataan anda itu balik memakan diri anda sendiri.mengapa?Karena Kalau dengan mengiktikadkan bahawa tuhan itu hanya ada satu person dianggap telah membataskan Tuhan maka masalah ini juga berlaku sekiranya kita mengiktikadkan Tuhan itu terdiri dari tiga person.Seharusnya kalau Tuhan itu tidak terbatas dia tidak hanya mempunyai tiga person saja seharusnya dia mempunyai miliaran person yang tidak terhingga supaya dianggap tidak terbatas. Bisakah anda mengatakan Tuhan itu mempunyai banyak person yang tidak terbatas suapaya dia diangggap tidak terbatas?Terbatas atau tidaknya Tuhan itu tidak bergantung kepada person.Dia adalah yang maha Tidak terbatas walaupun Dia hanya satu person.Malah dengan mengatakan tuhan itu ada lebih dari satu person itulah yang sebenarnya membataskan tuhan.Misalnya dalam kepercayaan kristian person bapa adalah lain dari person anak dan dan bukan person roh suci.Bukankah itu telah membataskan person bapa?Begitu juga person anak adalah bukan person bapa berarti telah membataskan person anak.Sebenarnya yang benar itu ialah apa yang diyakini di dalam Islam yaitu Ketidakterbatasan tuhan itu dilihat dari segi sifat-sifatnya yang tidak terbatas.Dalam islam Tuhan yang satu itu bersifat dengan sifat-sifat kesempurnaan yang tidak terhingga banyaknya.Dengan cara inilah kita memandang ketidak terbatasan tuhan itu dan inilah cara yang lurus yang ditunjuk oleh para nabi.
——————————–
Begini kawan,
Seluruh isi jagad raya ini bergantung penuh sepenuh penuhnya kepada Tuhan, sang pencipta, yang menurut kepercayaan kami (kristen), Tuhan itu adalah Tuhan Trinitas karena terdiri dari tiga person. Tuhan yang terdiri dari tiga person itulah yang menciptakan, dan memelihara jagad raya ini.
Keseluruhan jagad raya ini bergantung pada Tuhan Trinitas.
Jadi kawan,
janganlah anda bingung, janganlah anda menganggap kalau person yang menciptakan berbeda dari person yang memelihara, maka akan terjadi kekacauan. Bertiga person itu satu dalam semuanya, dan ketiga-tiganya adalah Tuhan dan mahakuasa.
Jawab:
Masalahnya dalam kekristenan anda mengiktikadkan ketiga tiga person itu mempunyai sifat sifat tersendiri yang tidak menyamai person-person lain.Bagi person bapa ada sifat-sifat tersendiri bagi person bapa sehingga dikatakan person bapa adalah lain dari person anak.Begitu juga person anak ada sifat-sifatnya tersendiri yang membedakan dengan person roh suci dan seterusnya mebedakannya daripada person bapa.Nah kalau ketiga-tiga person itu mempunyai sifat –sifat yang masing-masing tersendiri berarti disana sudah ada tiga keujudan.Ini berarti kalian mempercayai bahawa persona-persona Tuhan adalah peribadi-peribadi tuhan yang mewakili ujud masing-masing.Ini berarti sudah ada tiga wujud Tuhan.Walaupun kalian mengistilahkannya persona namun tetaplah persona –persona itu mewakili tiga ujud sendiri-sendiri karena masing-masing persona itu mempunyai sifat-sifat( yang tersendiri).Ini dengan sendirinya meruntuhkan keesaan tuhan itu sendiri.
=>Sebaiknya anda fokus dulu pada kata Dewan, Musyawarah, dan Tuhan. Satu orangkah Dewan? Dapatkah bermusyawarah hanya satu orang? Dapatkan yang bukan Tuhan masuk dalam dewan musyawarah Tuhan?
Jangan berusaha menyetir sendiri bahwa kalimat itu harus sesuai dengan ide anda: harus dengan permusyawaratan Tuhan Tuhan. Kalau ide anda di ikuti, maka Tuhan itu ada banyak sekali. Taukah anda artinya Tuhan Tuhan?
Jawab:
Kalau Tuhan itu ada satu menurut anda maka dengan siapa Dia bermesyuarah?Kalau anda jawab dengan persona-persona yang lain maka adakah di sana disebutkan dewan mesyuarat persona-persona tuhan?Tidak ada kan?Nah berarti saya benar bahawa perkataan dewan sungguhpun mengindikasikan ada lebih dari satu namun bisa saja yang lebih dari satu itu tidak tuhan semuanya.Boleh jadi para malaikat.Hanya sanya dinisbatkan kata dewan itu kepada tuhan karena suara tuhan lah yang tertinggi dalam mesyuarat tersebut.Seperti dewan permesyuaratan diraja bukan berarti disana raja bermesyuarat dengan raja lain karena di dalam sesebuah negara raja pastinya seorang.Sudah pasti dewan itu digunakan oleh Raja yang bermesyuarat dengan mentri-mentrinya tapi dinamai sebagai dewan mesyuarat diraja karena kuasa rajalah yang tertinggi dan dia yang mengendalikan mesyuarat itu.
———————-
Dari semua murid2 Yesus, hanya satu orang (Matius) yang mati wajar karena sudah tua, yang lainnya semua mati karena penganiayaan dalam rangka memberitakan Kristus yang sudah mati untuk menebus manusia. Kalau bukan karena diperintahkan oleh Yesus, untuk apa mereka semua menderita sampai mati
Dalam ayat ayat lain, Yesus sering mengatakan bahwa Dia diutus oleh Bapa, dan Dia akan mengutus Roh Kudus.
Jawab:
Seseorang memang sanggup mati utk mempertahankan apa yang mereka yakini benar.Namun apakah yang mereka yakini benar itu betul-betul satu kebenaran itu adalah hal yang lain lagi.Dalam perang dunia kedua ramai tentra-tentra japang yang melakukan kamikaze utk suatu tujuan yang mereka yakini benar.Namun adakah mereka berpihak kepada yang benar.Tentu tidak.Begitu juga tentra fasis jerman yang sanggup mati mempertahankan ide fasis mereka karena mereka yakin itulah yang benar.Tapi adakah keyakinan fasis itu suatu kebenaran sudah tentu tidak.Mereka hanya yakin saja tapi belum tentu apa yang mereka yakini sebuah kebenaran.Kebenaran sesuatu perkara tidak tergantung adakah ada orang yang sanggup mati atau tidak.Tapi bergantung kepada pertimbangan-pertimbangan yang ilmiah.
Kata anda “Dalam ayat ayat lain, Yesus sering mengatakan bahwa Dia diutus oleh Bapa, dan Dia akan mengutus Roh Kudus.”
Jawab:
Itu belum menjadi dalil akan ketuhanan Yesus dan Roh kudus.jadi ayat lain yang anda katakan itu tidak berarti samasekali dalam diskusi kita.
Kalau seorang Muslim berkata “Saya akan berusaha melakukan kebaikan dengan nama Tuhan dan agama Islam” itu tidak bermaksud agama islam itu adalah Tuhan.
=>Hehehe, saya tertawa saja membaca kata katamu ini. Tapi ndak apa apalah.
Jawab:
Sila renungkan kembali anologi yang saya berikan.Dalam anologi itu mesej yang saya coba sampaikan adalah sah sah saja kalau yesus mengatakan baptislah mereka dengan nama bapa ,anak dan roh kudus tanpa yesus memaksudkan anak dan roh kudus itu sebagai tuhan.
—————————-
Jadi sila jelaskan dimana Yesus menyebutkan bahawa anak dan roh kudus adalah Tuhan seperti bapa?
=>Diatas sudah saya jelaskan, Yesus adalah Tuhan yang menjelma menjadi manusia, Dia diutus oleh Bapa, dan Dia akan mengutus Roh Kudus. Lihat kesejajaran itu.
Jawab:
Bolak balik penerangan mu tetap hasilnya sama karena anda tidak bisa menunjukkan dalil dimana Yesus mengatakan Bapa adalah Tuhan,Anak adalah Tuhan dan roh kudus adalah Tuhan.
——————————
=>Sudah saya jelaskan tapi anda tidak menyimak.
Bangsa Israel adalah manusia, keturunan adam secara bilogis, karena mereka menyembah Tuhannya Abraham, Ishak, dan Yakub, maka mereka disebut anak Tuhan.
Yesus adalah Tuhan. Salah satu dari person Tuhan Trinitas menjelma menjadi manusia. Dalam penjelmaan itu Dia diperanakkan melalui lahir dari rahim seorang perempuan. Karena Dia diperanakkan, maka disebut Allah Anak.
Jawab:
Saya menyimak kok!Anda menjelaskan yesus sebagai anak tuhan dengan makna dia adalah tuhan yang menjelma menjadi manusia dan bukan keturunan Adam secara biologis.Tapi apa yang anda katakan itu tidak ada dasarnya.
Apa dasarnya anda katakan yesus bukan keturunan Adam secara biologis?Bukankah Yesus dilahirkan oleh Maria yang notabene keturunan Adam?Mana dalilnya Yesus adalah Tuhan yang menjelma menjadi manusia?Tidak ada.
—————————
=>Terimakasih, walau dalam tanggapan anda sebelumnya anda tidak menuliskan 1 korintus.
Tidak tertulis disana bahwa Bapa yang mencipta, yang dikatakan disana adalah berasal dari Bapa. Selanjutnya dalam ayat 6 disebut bahwa Yesus, yang olehnya (Yesus) segala sesuatu dijadikan, artinya yang berfirman mencipta adalah Yesus.
Jawab:
Dalam ayat diatas disebut bahawa segala sesuatu adalah berasal dari Allah.Kita semua adalah berasal dari Allah.Artinya kita semua adalah ciptaan Allah.Kemudian dikatakan “oleh Yesus segala sesuatu dijadikan”.Ini tidak bermaksud yesus menjadikan segala sesuatu.Karena kalau itulah maksudnya nescaya akan melawan pernyataan awal bahawa segala sesuatu itu berasal dari bapa.Perkataan “oleh” disana bermaksud Tuhan mencipta yesus terlebih dahulu kemudian melalui yesus Tuhan mencipta segala sesuatu.
Konfirmasi ini tentang apa yang saya katakan itu kita boleh dapati daripada Terjemahan Al Kitab yang lain.
Al Kitab kabar baik:
Tetapi bagi kita, Allah hanya satu. Ia Bapa yang M E N C I P T A segala sesuatu. Untuk Dialah kita hidup. Dan Tuhan hanya satu juga, yaitu Yesus Kristus. M E L A L U I Dia segala sesuatu diciptakan, dan karena Dialah maka kita hidup.
Terjemahan diatas adalah disokong oleh NKJV
yet for us [there is] one God, the Father, of whom [are] all things, and we for Him; and one Lord Jesus Christ, T H R O U GH whom [are] all things, and through whom we [live].
Nah berdasrkan terjemahan Al Kitab kabar baik NKJV jelas menyebutkan bahawa hanya ada satu Allah yaitu Bapa dan hanya dia yang mencipta.Kristus tidak mencipta tetapi dikatakan hanya melalui dia ciptaan terujud.
Jadi ayat diatas jelas menolak bahawa yesus adalah tuhan karena Tuhan adalah satu yaitu bapa dan hanya dia yang mencipta sedang yesus tidak mencipta tetapi hanya dikatakan ciptaan dicipta melalui dia.Anda fahamkah maksudnya?
Saya kasi ,perumpamaan begini…Manusia membuat adunan tepung.Kemudian manusia membuat kuih melalui adunan tepung itu.Ini bisa juga dikatakan …”oleh adunan tepung kuih itu dibuat” Adunan tepung tidak membuat kuih tetapi melaluinya kuih dibuat.
Nah sudah jelas kan? Yesus tidak mencipta tetapi hanya melalui.
ilham othmany
@hh
=>Anda tidak menyadari jika ketiga pensil itu dibuat miring dari tiga arah sehingga mata pensil itu bertemu jika dihentakkan segaligus akan menghasilkan sebuat titik.
Jawab:Walaupun mata pensil itu bertemu tetaplah akan menghasilkan tiga titik melainkan jika dua mata pensil yang lain tidak mengenai pada kertas.
=>Ok bro, kalo masih ngotot, gak apa apalah. Yang pasti, analogimu itu tidak cocok dan sangat jau berbeda dari tiga kuasa yang bersatu untuk menciptakan sesuatu.
Anda pernah dengan keputusan tiga menteri? Ketiga menteri itu membuat suatu keputusan, bukan seperti yang anda pikirkan bahwa masing masing menteri itu membuat keputusan yang berbeda beda.
——————————–
=>Baca ulang diskusi kita dari awal, yang kita bahas adalah bahwa tiga kuasa secara bersama sama dalam menciptakan, jangan anda belokkan menjadi “masing2 melakukan ciptaan” dan hasilnya adalah tiga ciptaan.
Jawab:
Jika tiga kuasa bersama-sama melakukan ciptaan kemungkinan yang kan berlaku adalah: Ketiga-tiga kuasa akan memberi bekas secara serentak.Nah!Bukankah hasilnya yang akan terjadi adalah tiga ciptaan.
=Bekas apa yang anda maksud?
Mengertikah anda apa itu Kemahakuasaan? Mengapa anda membatasi kemahakuasaan itu? Mengapa kemahakuasaan itu tidak bisa bergabung dalam menciptakan sesuatu?
Sepertinya anda sedang menempatkan diri jadi Tuhan, dan mencoba membuat perbandingan: Kalau Tuhan terdiri dari tiga person sekalipun ketiga tiganya mahakuasa, tidak bisa bersama sama menciptakan sesuatu karena akan ada bekas, sama seperti tiga buah pensil tidak bisa digunakan serentak membuat satu titik.
————————————–
Dilemanya:
adakah akan terjadi ciptaan kalau dua kuasa yang lain tidak ikut serta mencipta?
Kalau jawapannya “tidak” berarti ketiga-tiga kuasa tidak mutlak karena saling membutuhkan antara satu sama lain utk menghasilkan satu ciptaan.
=>Sdr Ilham, Tidak pernah terjadi seperti itu bukan? Atau apakah ada petunjuk bagi anda bahwa jika dua dari person Trinitas itu tidak ikut serta dalam mencipta, maka tidak terjadi ciptaan?
——————–
Kalau jawapannya “ya” berarti satu kuasa saja sudah cukup dan dua kuasa yang lain itu akan menjebak kita kepada fenomena tahsilul hasil (menghasilkan perkara yang telah terhasil).
=>Kalau anda yang menciptakan Tuhan, bolehlah pendapatmu itu . Jika satu person saja Tuhan yang akan anda ciptakan sudah sanggup mencipta (sudah mahakuasa), untuk apa menciptakan Tuhan lebih dari satu person? Itu kira kira yang ada dalam benak anda.
Tapi, karena Tuhan itu ada dengan sendirinya, maka pendapatmu itu tidak berlaku.
Sdr Ilham, manusia tidak sanggup menyelidiki keberadaan Tuhan, manusia hanya sanggup menerima keberadaan itu melalui pemberitahuanNya dengan perantaraan nabi-nabiNya dan melalu alam ciptaanNya. Tuhan sendiri yang memperkenalkan dirinya kepada manusia, Tuhan sendiri yang menyatakan jumlah personnya.
Tuhan Trinitas yang disembah oleh kristen adalah Tuhan yang disembah oleh Abraha, Ishak, Yakub, dan bangsa Israel, yang sudah menyatakan diriNya kepada manusia sejak bumi dan isinya diciptakan. Tuhan yang menjanjikan penebusan setelah manusia berdosa dan telah menggenapi janji itu.
———————————-
Kalau anda mengatakan bahwa Tuhan itu mestilah yang paling berkuasa, seolah olah ada banyak Tuhan yang berkuasa, dan selayaknyalah yang paling berkuasa yang disembah.
Jawab:
Saya tidak mengiktikadkan bahawa ada banyak Tuhan yang berkuasa. Yang saya kata “kalau”.
=>Perhatikan kalimat anda: ‘Tuhan itu mestilah yang paling berkuasa’. Kalau ada yang paling berkuasa, berarti ada banyak yang berkuasa yang lain. Itu berarti bahwa Tuhan itu banyak.
—————————
Kalau kita mengakui bahwa hanya satu Tuhan di Jagad raya ini, berarti kita telah mengakui kebesaran Tuhan, dan kita tidak menduakanNya.Tetapi, kalau kita mengatakan bahwa person Tuhan itu harus 1 (satu = tunggal), maka kita telah membatasi Tuhan, telah menempatkan Tuhan itu dibawah akal kita.
Jawab: Perkataan anda itu balik memakan diri anda sendiri.mengapa?Karena Kalau dengan mengiktikadkan bahawa tuhan itu hanya ada satu person dianggap telah membataskan Tuhan maka masalah ini juga berlaku sekiranya kita mengiktikadkan Tuhan itu terdiri dari tiga person.
=>Anda jangan salah, kalimat diatas muncul, karena anda ngotot membatasi Tuhan harus satu person dengan analogi tiga pensilmu itu. Hanya karena tiga pensil yang dihentakkan sekaligus tidak akan menghasilkan satu titik saja, maka Tuhan tidak boleh tiga person.
Saya hanya mengimani apa yang sudah diberitahukan, bahwa Tuhan itu terdiri dari tiga person, saya tidak menitikadkan dan tidak menentukan. Berapapun person Tuhan itu, kalau Tuhan sendiri yang memberitahukan, saya tidak akan bermain-main logika dengan itu.
————————
Seharusnya kalau Tuhan itu tidak terbatas dia tidak hanya mempunyai tiga person saja seharusnya dia mempunyai miliaran person yang tidak terhingga supaya dianggap tidak terbatas.
=>Saya pribadi tidak akan mengkutak katik person Tuhan itu, mau satu person atau lebih sampai tak terhingga, itu bukan urusan saya, saya hanya mengimani apa yang sudah diberitahukan. Keberadaan Tuhan dengan tiga person, tidak sulit saya terima, karena ketiga person itu adalah satu (Satu bukan dalam perhitungan matematika ya, Ilham).
———————-
Bisakah anda mengatakan Tuhan itu mempunyai banyak person yang tidak terbatas suapaya dia diangggap tidak terbatas?Terbatas atau tidaknya Tuhan itu tidak bergantung kepada person.
=>Sudah saya sebut diatas, saya tidak akan mengkutak katik person Tuhan itu. Mau satu person atau lebih tidak jadi masalah, saya akan mengimani apa yang sudah diberitahu. Yang penting bagi saya adalah bahwa Tuhan yang saya sembah itu adalah Tuhan yang mahakuasa, dan saya yakin, semua kemahaan kemahaan yang lain tidaklah terbatas.
————————
Dia adalah yang maha Tidak terbatas walaupun Dia hanya satu person. Malah dengan mengatakan tuhan itu ada lebih dari satu person itulah yang sebenarnya membataskan tuhan.
=>Pendapat yang anda lontarkan dalam diskusi ini seprti asal terlontas saja begitu. Mengapa?
Tuhan sendiri yang memberi tahu bahwa terdiri dari tiga person dan kami mengimaninya, kok anda sebutkan sebagai membatasi Tuhan?
—————————–
Misalnya dalam kepercayaan kristian person bapa adalah lain dari person anak dan dan bukan person roh suci.Bukankah itu telah membataskan person bapa?Begitu juga person anak adalah bukan person bapa berarti telah membataskan person anak.
=>Saya belum bisa menangkap dalam hal apa person Bapa terbatasi karena person Anak adalah person yang berbeda?
————————
Sebenarnya yang benar itu ialah apa yang diyakini di dalam Islam yaitu Ketidakterbatasan tuhan itu dilihat dari segi sifat-sifatnya yang tidak terbatas.Dalam islam Tuhan yang satu itu bersifat dengan sifat-sifat kesempurnaan yang tidak terhingga banyaknya.Dengan cara inilah kita memandang ketidak terbatasan tuhan itu dan inilah cara yang lurus yang ditunjuk oleh para nabi.
=>Tuhan Trinitaspun tidak terbatas dalam kemahakuasaan, dan juga dlam kemahatahuan, kemahahadiran, kemahakasihan, dll. Jadi, tidak ada masalah dengan tiga person itu bukan?
——————————–
Begini kawan,
Seluruh isi jagad raya ini bergantung penuh sepenuh penuhnya kepada Tuhan, sang pencipta, yang menurut kepercayaan kami (kristen), Tuhan itu adalah Tuhan Trinitas karena terdiri dari tiga person. Tuhan yang terdiri dari tiga person itulah yang menciptakan, dan memelihara jagad raya ini. Keseluruhan jagad raya ini bergantung pada Tuhan Trinitas.
Jadi kawan, janganlah anda bingung, janganlah anda menganggap kalau person yang menciptakan berbeda dari person yang memelihara, maka akan terjadi kekacauan. Bertiga person itu satu dalam semuanya, dan ketiga-tiganya adalah Tuhan dan mahakuasa.
Jawab:
Masalahnya dalam kekristenan anda mengiktikadkan ketiga tiga person itu mempunyai sifat sifat tersendiri yang tidak menyamai person-person lain.
=>Kapan dan dimana saya mengatakan seperti itu, bisakah anda tunjukkan?
—————————
Bagi person bapa ada sifat-sifat tersendiri bagi person bapa sehingga dikatakan person bapa adalah lain dari person anak.Begitu juga person anak ada sifat-sifatnya tersendiri yang membedakan dengan person roh suci dan seterusnya mebedakannya daripada person bapa.
=>Kelihatan sekali anda tidak meperhatikan penjelasan penjelasan yang ada. Telah dijelaskan bahwa ketiga person Tuhan Trinitas itu ada dalam satu kesatuan yang kompleks, karena satu dalam sifat, tujuan, dll.
Ketiga person itu adalah sama sama mahakuasa, mahatau, mahakasih, dll, dan mereka satu dalam Tuhan Trinitas itu.
——————————
Nah kalau ketiga-tiga person itu mempunyai sifat –sifat yang masing-masing tersendiri berarti disana sudah ada tiga keujudan.Ini berarti kalian mempercayai bahawa persona-persona Tuhan adalah peribadi-peribadi tuhan yang mewakili ujud masing-masing.Ini berarti sudah ada tiga wujud Tuhan.Walaupun kalian mengistilahkannya persona namun tetaplah persona –persona itu mewakili tiga ujud sendiri-sendiri karena masing-masing persona itu mempunyai sifat-sifat( yang tersendiri).Ini dengan sendirinya meruntuhkan keesaan tuhan itu sendiri.
=>Person Tuhan itulah yang berbeda karena terdiri dari tiga (tiga perhitungan mamatika), namun sifat-sifatnya adalah sama, tujuannya sama.
———————–
Sebaiknya anda fokus dulu pada kata Dewan, Musyawarah, dan Tuhan. Satu orangkah Dewan? Dapatkah bermusyawarah hanya satu orang? Dapatkan yang bukan Tuhan masuk dalam dewan musyawarah Tuhan?
Jangan berusaha menyetir sendiri bahwa kalimat itu harus sesuai dengan ide anda: harus dengan permusyawaratan Tuhan Tuhan. Kalau ide anda di ikuti, maka Tuhan itu ada banyak sekali. Taukah anda artinya Tuha Tuhan?
Jawab:
Kalau Tuhan itu ada satu menurut anda maka dengan siapa Dia bermesyuarah?
Sudah dijelaskan sebelum sebelumnya:
Tuhan itu satu, hanya satu, tidak ada duanya, yaitu Tuhan Trinitas.
Tuhan Trinitas itu, yang tidak ada duanya itu, terdiri dari tiga person.
——————————-
Kalau anda jawab dengan persona-persona yang lain maka adakah di sana disebutkan dewan mesyuarat persona-persona tuhan?Tidak ada kan?Nah berarti saya benar bahawa perkataan dewan sungguhpun mengindikasikan ada lebih dari satu namun bisa saja yang lebih dari satu itu tidak tuhan semuanya.Boleh jadi para malaikat.
=>Pertanyaan saya belum anda jawab; Kalau anggota MPR bermusyawarah, dapatkan kapolri masuk ke sana dan ikut bermusyawarah?
Kalau tidak bisa, maka dalam dewan musyawarah Tuhanpun tidak boleh ikut yang tidak bersifat Tuhan, seperti malaikat.
————————————
Hanya sanya dinisbatkan kata dewan itu kepada tuhan karena suara tuhan lah yang tertinggi dalam mesyuarat tersebut.Seperti dewan permesyuaratan diraja bukan berarti disana raja bermesyuarat dengan raja lain karena di dalam sesebuah negara raja pastinya seorang.Sudah pasti dewan itu digunakan oleh Raja yang bermesyuarat dengan mentri-mentrinya tapi dinamai sebagai dewan mesyuarat diraja karena kuasa rajalah yang tertinggi dan dia yang mengendalikan mesyuarat itu.
=>Saya belum pernah mendengar ada dewan permusyaratan diraja, yang saya tau adalah polisi diraja, raja diraja, dll.
———————-
Dari semua murid2 Yesus, hanya satu orang (Matius) yang mati wajar karena sudah tua, yang lainnya semua mati karena penganiayaan dalam rangka memberitakan Kristus yang sudah mati untuk menebus manusia. Kalau bukan karena diperintahkan oleh Yesus, untuk apa mereka semua menderita sampai mati
Dalam ayat ayat lain, Yesus sering mengatakan bahwa Dia diutus oleh Bapa, dan Dia akan mengutus Roh Kudus.
Jawab:
Seseorang memang sanggup mati utk mempertahankan apa yang mereka yakini benar.Namun apakah yang mereka yakini benar itu betul-betul satu kebenaran itu adalah hal yang lain lagi.
=>Bangsa Israel percaya akan janji penebusan, mereka menanti-nantikan itu, mereka mengimaninya dengan melaksanakan upacara korban sembelihan sebagai pelaksanaan penebusan itu secara simbolis. Saat janji penebusan itu dilaksanakan, murid-murid ada bersama sama dengan penebus/juruselamat itu selama tiga setengah tahun. Jadi, murid2 itu yakin benar akan penebusan itu dan mereka mau berkorban demi kelepasan orang orang lain.
———————————–
Kata anda “Dalam ayat ayat lain, Yesus sering mengatakan bahwa Dia diutus oleh Bapa, dan Dia akan mengutus Roh Kudus.”
Jawab:
Itu belum menjadi dalil akan ketuhanan Yesus dan Roh kudus. jadi ayat lain yang anda katakan itu tidak berarti samasekali dalam diskusi kita.
=>Karena anda tiak mau menerima kebenaran alkitab maka ayat ayat itu tidak berarti bagi anda.
Anda sengaja tidak mengerti dan tidak mau mengerti apa apa yang sudah dijelaskan. Dalam Yoh 1 sangat jelas disebutkan bahwa Yesus adalah Tuhan yang menjelma menjadi manusia, tujuan penjelmaan itu adalah melakukan penebusan/penyelamatan manusia dari kebinasaan kekal. Yang berhak dan berkuasa untuk melakukan penyelamatan adalah si pencipta; Tuhan.
Masih banyak lagi ayat2 yang menidikasikan ketuhanan Yesus. Anda sekalian menolak itu. Tetapi kalau ada ayat yang memurut kalian mengindikasikan nabi Muhammad, kalian mempercayainya walau tidak masuk akal.
—————————————–
Kalau seorang Muslim berkata “Saya akan berusaha melakukan kebaikan dengan nama Tuhan dan agama Islam” itu tidak bermaksud agama islam itu adalah Tuhan.
=>Hehehe, saya tertawa saja membaca kata katamu ini. Tapi ndak apa apalah.
Jawab:
Sila renungkan kembali anologi yang saya berikan.Dalam anologi itu mesej yang saya coba sampaikan adalah sah sah saja kalau yesus mengatakan baptislah mereka dengan nama bapa ,anak dan roh kudus tanpa yesus memaksudkan anak dan roh kudus itu sebagai tuhan.
=>Yang saya tertawakan adalah kalimat anda: ‘itu tidak bermaksud bahwa agama islam adalah Tuhan’. Lucu.
Sdr. Ilham, yang berhak memberikan keselamatan bagi manusia hanyalah Tuhan, karena keselamatan itu adalah kehidupan, dan kehidupan itu adalah kehidupan kekal. Karena keselamatan itu dari Tuhan, yang terdiri dari tiga person itu, maka manusia harus percaya kepada ketiga-tigannya person itu.
—————————-
Jadi sila jelaskan dimana Yesus menyebutkan bahawa anak dan roh kudus adalah Tuhan seperti bapa?
=>Diatas sudah saya jelaskan, Yesus adalah Tuhan yang menjelma menjadi manusia, Dia diutus oleh Bapa, dan Dia akan mengutus Roh Kudus. Lihat kesejajaran itu.
Jawab:
Bolak balik penerangan mu tetap hasilnya sama karena anda tidak bisa menunjukkan dalil dimana Yesus mengatakan Bapa adalah Tuhan,Anak adalah Tuhan dan roh kudus adalah Tuhan.
=>Hal itu terjadi karena anda sudah menutup hati untuk itu. Untuk membela diri atas ketertutupan itu, kalian selalu meminta dalil yang tertulis yang kata kata dan titik komanya harus persis seperti yang kalian inginkan.
Bagi kalian tidak berlaku indikasi. Tetapi kalau kalian anggap indikasi itu mengarah ke nabi Muhammad, langsung kalian percaya.
——————————
=>Sudah saya jelaskan tapi anda tidak menyimak.
Bangsa Israel adalah manusia, keturunan adam secara bilogis, karena mereka menyembah Tuhannya Abraham, Ishak, dan Yakub, maka mereka disebut anak Tuhan.
Yesus adalah Tuhan. Salah satu dari person Tuhan Trinitas menjelma menjadi manusia. Dalam penjelmaan itu Dia diperanakkan melalui lahir dari rahim seorang perempuan. Karena Dia diperanakkan, maka disebut Allah Anak.
Jawab: Saya menyimak kok!Anda menjelaskan yesus sebagai anak tuhan dengan makna dia adalah tuhan yang menjelma menjadi manusia dan bukan keturunan Adam secara biologis.Tapi apa yang anda katakan itu tidak ada dasarnya.
Apa dasarnya anda katakan yesus bukan keturunan Adam secara biologis? Bukankah Yesus dilahirkan oleh Maria yang notabene keturunan Adam?
=>Maria mengandung bukan karena keinginan daging antara laki laki dan perempuan. Maria menandung dari Roh Kudus.
—————————-
Mana dalilnya Yesus adalah Tuhan yang menjelma menjadi manusia?Tidak ada.
=>Yaoh 1:14, Firman itu telah menjadi manusia, dan diam di antara kita, dan kita telah melihat kemuliaan-Nya, yaitu kemuliaan yang diberikan kepada-Nya sebagai Anak Tunggal Bapa, penuh kasih karunia dan kebenaran.
—————————
Terimakasih, walau dalam tanggapan anda sebelumnya anda tidak menuliskan 1 korintus.
Tidak tertulis disana bahwa Bapa yang mencipta, yang dikatakan disana adalah berasal dari Bapa. Selanjutnya dalam ayat 6 disebut bahwa Yesus, yang olehnya (Yesus) segala sesuatu dijadikan, artinya yang berfirman mencipta adalah Yesus.
Jawab:
Dalam ayat diatas disebut bahawa segala sesuatu adalah berasal dari Allah. Kita semua adalah berasal dari Allah. Artinya kita semua adalah ciptaan Allah.
=>Benar, kita semua adalah berasal dari Allah. Allah yang kami yakini adalah tiga person: Bapa, Anak, dan Roh Kudus.
Kata Allah dan Tuhan adalah sejajar, karena Allah itu adalah Tuhan. Dalam ayat itu, dua person dari Tuhan itu disebutkan, Bapa dan Yesus. Bapa dan Yesus adalah sejajar, karena keduanya adalah Tuhan.
————————–
Kemudian dikatakan “oleh Yesus segala sesuatu dijadikan”.Ini tidak bermaksud yesus menjadikan segala sesuatu. Karena kalau itulah maksudnya nescaya akan melawan pernyataan awal bahawa segala sesuatu itu berasal dari bapa.
=>Kembali saya jelaskan, dalam ayat itu disebutkan Allah dan Tuhan, kemdian disebutkan Bapa dan Yesus, kedua sebutan itu adalah paralel. Karena Allah adalah Tuhan, maka Bapa dan Yesus adala Tuhan.
Jadi, semua ciptaan adalah berasal dari Tuhan, dan Tuhanlah yang menciptakannya, dan yang berfiman jadilah maka jadi, adalah Yesus.
——————————-
Perkataan “oleh” disana bermaksud Tuhan mencipta yesus terlebih dahulu kemudian melalui yesus Tuhan mencipta segala sesuatu.
Konfirmasi ini tentang apa yang saya katakan itu kita boleh dapati daripada Terjemahan Al Kitab yang lain.
=>Aduh, kawan, mengapa anda mengorbankan daya nalar anda hanya untuk mempertahankan pendapat anda?
Saya akan tuliskan lengkap ayat itu ya
…Dan satu Tuhan saja, yaitu Yesus Kristus yang olehNya segala sesuatu telah dijadikan dan yang karena dia kita hidup.
Dalam ayat itu sangat jelas dikatakan bahwa Yesus adalah Tuhan. Olehnya segala sesuatu dijadikan = segala sesuatu dijadikan oleh Yesus…….. sama sekali tidak ada indikasi bahwa Yesus diciptakan.
——————————–
Al Kitab kabar baik:
Tetapi bagi kita, Allah hanya satu. Ia Bapa yang M E N C I P T A segala sesuatu. Untuk Dialah kita hidup. Dan Tuhan hanya satu juga, yaitu Yesus Kristus. M E L A L U I Dia segala sesuatu diciptakan, dan karena Dialah maka kita hidup.
Terjemahan diatas adalah disokong oleh NKJV
yet for us [there is] one God, the Father, of whom [are] all things, and we for Him; and one Lord Jesus Christ, T H R O U GH whom [are] all things, and through whom we [live].
Nah berdasrkan terjemahan Al Kitab kabar baik NKJV jelas menyebutkan bahawa hanya ada satu Allah yaitu Bapa dan hanya dia yang mencipta.
Kristus tidak mencipta tetapi dikatakan hanya melalui dia ciptaan terujud.
=>Tolong jelaskan apa artinya melalui Yesus ciptaan terwujud. Kalau bukan Yesus yang mencipta, untuk apa namaNya disertakan disana?
—————————
Jadi ayat diatas jelas menolak bahawa yesus adalah tuhan karena Tuhan adalah satu yaitu bapa dan hanya dia yang mencipta sedang yesus tidak mencipta tetapi hanya dikatakan ciptaan dicipta melalui dia.Anda fahamkah maksudnya?
=>Anda mungkin yang kurang faham.
Dalam ayat itu yang disebutkan Tuhan adalah satu adalah Yesus, bukan bapa.
Saya tulis lagi ya, supaya enak.
dan satu Tuhan saja, yaitu Yesus Kristus.
Sudah jelas dikatakan disitu satu Tuhan saja yaitu Yesus, anda masih ngotot mengatakan bahwa Yesus bukan Tuhan.
———————————-
Saya kasi ,perumpamaan begini…Manusia membuat adunan tepung.Kemudian manusia membuat kuih melalui adunan tepung itu.Ini bisa juga dikatakan …”oleh adunan tepung kuih itu dibuat” Adunan tepung tidak membuat kuih tetapi melaluinya kuih dibuat.
Nah sudah jelas kan? Yesus tidak mencipta tetapi hanya melalui.
=>Bahasa indonesiamu memang payah kawan. Coba baca ulang lagi perumpamaanmu itu ya, dan coba anda buat perumpamaan itu dalam bahasa inggeris mungkin akan lebih jelas.
salam
@hh
=>Ok bro, kalo masih ngotot, gak apa apalah. Yang pasti, analogimu itu tidak cocok dan sangat jau berbeda dari tiga kuasa yang bersatu untuk menciptakan sesuatu.
Anda pernah dengan keputusan tiga menteri? Ketiga menteri itu membuat suatu keputusan, bukan seperti yang anda pikirkan bahwa masing masing menteri itu membuat keputusan yang berbeda beda.
Jawab:
Menteri adalah makhluk yang lemah.Keputusan yang mereka dapatkan masing-masing adalah beda-beda berdasarkan tingkat pengetahuan sedia ada dan apa yang melatarbelakangi pandangan masing-masing menteri.Jika kemudiannya kita dapatkan pandangan yang sama antara menteri-menteri tersebut itu adalah karena kesemua pandangan itu telah disatukan dengan hanya mengikut kepada satu pandangan sahaja yang mana dua daripada menteri tersebut terpaksa mengalah dan mengorbankan pandangan dan fikiran mereka utk mengikut satu saja fikiran yang paling bernas diantara mereka.
Tentu fenomena yang terjadi diantara menteri-menteri tersebut tidak dapat disamakan dengan Tuhan.Pengetahuan Tuhan tidak sama dengan pengetahuan menteri-menteri tersebut.Pengetahuan Tuhan sudah tentu benar,tepat dan muktamad.Tidak bisa salah.Jika manusia punya pandangan yang beda-beda itu bisa dipahami bahawa tingkat pengetahuan masing-masing tidak sama.Ada yang tinggi tingkat pengetahuannya dan ada yang rendah tingkat pengetahuannya.Tapi kalau…sekali lagi…kalau(hanya kalau ya bukan beneran ni )kalaulah Tuhan itu adalah lebih dari satu oknum dan mereka punya pandangan beda-beda sudah tentu hal ini tidak dapat dibenarkan oleh akal sihat.Apakah tingkat pengetahuan Tuhan itu beda-beda?Apa iya ada Tuhan yang lebih pengetahuan dan ada pula Tuhan yang kurang pengetahuan?Pasti tidak.Saya percaya anda pun bersetuju dengan saya bahawa itu tidak mungkin samasekali.Pastinya ketiga-tiga oknum Tuhan itu kalau memang benar ada tiga oknum Tuhan pastinya mereka punya pengetahuan yang masing-masing sama-sama benar,sama sama tepat dan sama sama muktamad.Sudah tentu keputusan yang akan didapatkan adalah sama diantara ketiga-tiga oknum Tuhan tersebut.Nah sekali lagi kita telah terjebak kepada fenomena tahsilul hasil.Yaitu menghasilkan perkara yang memang sepatutnya telah terhasil.Yaitu Kalaulah dengan ada hanya satu satu oknum Tuhan sahaja bisa menghasilkan satu keputusan yang tepat dan muktamad lagi betul Makanya adanya dua oknum tambahan dalam ketuhanan adalah sia-sia.Sia-sia itu mustahil bagi Tuhan.Adakah anda bisa menerima ada kesia-siaan dalam ketuhanan?
——————————–
=>Kalau anda yang menciptakan Tuhan, bolehlah pendapatmu itu . Jika satu person saja Tuhan yang akan anda ciptakan sudah sanggup mencipta (sudah mahakuasa), untuk apa menciptakan Tuhan lebih dari satu person? Itu kira kira yang ada dalam benak anda.
Tapi, karena Tuhan itu ada dengan sendirinya, maka pendapatmu itu tidak berlaku.
Sdr Ilham, manusia tidak sanggup menyelidiki keberadaan Tuhan, manusia hanya sanggup menerima keberadaan itu melalui pemberitahuanNya dengan perantaraan nabi-nabiNya dan melalu alam ciptaanNya. Tuhan sendiri yang memperkenalkan dirinya kepada manusia, Tuhan sendiri yang menyatakan jumlah personnya.
Tuhan Trinitas yang disembah oleh kristen adalah Tuhan yang disembah oleh Abraha, Ishak, Yakub, dan bangsa Israel, yang sudah menyatakan diriNya kepada manusia sejak bumi dan isinya diciptakan. Tuhan yang menjanjikan penebusan setelah manusia berdosa dan telah menggenapi janji itu.
Jawab:
Tuhan itu semestinya sempurna.Saya kira semua orang bersetuju bahawa Tuhan itu Maha Sempurna.Apabila kita mengatakan Tuhan itu sempurna adakah itu berarti kita menciptakan Tuhan dalam persepsi kita?Atau kita coba mempersepsikan Tuhan?Tidak bukan?Karena pada hakikatnya Dia memang maha Sempurna.Nah kalau Dia sempurna berarti mustahil ada kesia-siaan dalam ketuhananNya.Kalau kita percaya dengan hanya satu persona saja Tuhan bisa utk melakukan segala-galanya,maka adanya dua persona lain tidak menambah kesempurnaan itu bukankah itu berarti denagn adanya dua persona lain itu hanyalah kesia-siaan dalam ketuhananNya?Kalau anda kata dengan hanya satu persona Tuhan masih kurang dan butuh kepada dua persona yang lain berarti anda telah percaya bahawa Tuhan itu bersifat kekurangan sehingga butuh kepada dua persona yang lain utk menyempurnakan kekurangannya itu.kalau anda kata dengan hanya satu persona Tuhan sudah sempurna berarti adanya tambahan dua persona yang lain itu adalah kesia-siaan dan adalah maklum bahawa kesia-siaan dalam ketuhanan itu adalah mustahil karena kesia-siaan menafikan kesempurnaan.Kedua-dua andaian ini adalah tidak lari jika kita mengasumsikan Tuhan ada lebih dari satu person dan kedua-duanya mustahil.Manusia memang tidak sanggup utk mengetahui Tuhan seutuhnya tapi manusia juga diciptakan tuhan sanggup membedakan yang mana sifat tuhan dan yang mana bukan sifat tuhan.Sangat jelas bahawa kesia-siaan bukannya sifat Tuhan.
———————————-
=>Perhatikan kalimat anda: ‘Tuhan itu mestilah yang paling berkuasa’. Kalau ada yang paling berkuasa, berarti ada banyak yang berkuasa yang lain. Itu berarti bahwa Tuhan itu banyak.
Jawab:
Fahamkan betul-betul ayat yang saya gunakan.Saya mengatakan begini
“K A L A U L A H dengan Tuhan yang hanya satu persona sudah lengkap kesempurnaanNya kemudian dibandingkan dengan tuhan yang hanya sempurna ketuhananNya dengan tiga persona sudah tentu yang paling sempurna ialah tuhan yang satu persona itu karena ia tidak perlu bergantung kepada persona-persona yang lain bagi melengkapkan ketuhananNya.”
Perhatikan saya menggunakan kalimah ‘kalau’ diatas.Dari segi apanya saya percaya ada banyak tuhan lain yang berkuasa seperti kata anda?Saya hanya menggunakan kaedah speculative argument dalam rangka utk membatalkan premis yang di spekulasi kan itu..Saya tidak memaksudkan bahawa memang ada banyak tuhan berkuasa secara realitas.Saya kata kalau dan kalau itu akhirnya terbatal apabila ternyata dengan adanya persona tuhan yang lebih dari satu merupakan kekurangan dalam ketuhanan dan oleh karena kekurangan dalam ketuhanan itu adalah sesuatu yang mustahil tidak bisa terjadi sehingga tetaplah pada akhirnya hanya ada satu persona Tuhan sahaja yang layak utk diimani.
—————————
=>Anda jangan salah, kalimat diatas muncul, karena anda ngotot membatasi Tuhan harus satu person dengan analogi tiga pensilmu itu. Hanya karena tiga pensil yang dihentakkan sekaligus tidak akan menghasilkan satu titik saja, maka Tuhan tidak boleh tiga person.
Saya hanya mengimani apa yang sudah diberitahukan, bahwa Tuhan itu terdiri dari tiga person, saya tidak menitikadkan dan tidak menentukan. Berapapun person Tuhan itu, kalau Tuhan sendiri yang memberitahukan, saya tidak akan bermain-main logika dengan itu.
Jawab:
Saya tidak bermain dengan logika dan saya tidak mengotak atikkan tuhan.Terserah kalau anda menganggapnya begitu.Namun satu perkara yang kita perlu akui ialah realitasnya kita memang dihadapkan dengan tiga pilihan yang mana diantara ketiganya hanya satu yang benar.Berikut adalah pilihan-pilihan tersebut
-Pilihan yang pertama Tuhan tidak ada.
-Pilihan yang kedua Tuhan memang ada dan Dia hanyalah satu persona.
-Pilihan ketiga Tuhan itu ada dan dia ada lebih dari satu persona yaitu dua tiga dan seterusnya.
Pilihan yang pertama itu jelas tidak benar dan telah dibuktikan salah.Tinggal lagi pilihan yang kedua dan ketiga.Disinilah letaknya permasalahan yang anda katakan sebagai mengotak atikkan tuhan.Kita tidak boleh berpura-pura bahawa kita tidak perlu membuat pilihan tersebut.Dalam pada kita membuat pilihan tersebut kita tidak asal pilih mana-mana saja yang kita berkenan.Setiap pilihan yang kita buat mesti ada dasarnya.Dasarnya ialah Tuhan itu Maha Sempurna.Jadi jelas dengan dasar Tuhan itu maha sempurna dan mustahil ada kesia-siaan pada diri Tuhan maka pilihan yang tepat ialah pilihan yang kedua bahawa Tuhan itu ada dan Tuhan itu hanya satu person.Karena jika Tuhan itu ada lebih dari satu person berarti Tuhan bergantung kepada person lain utk melengkapkan ketuhanannya.Sifat Bergantung itu menafikan kesempurnaan.Kalau kita kata satu person Tuhan memang sudah sempurna namun tidak salah kalau ada persona lain, berarti adanya person lain itu adalah kesia-siaan.Apa perlunya person lain kalau satu saja sudah cukup utk kesempurnaannya?Dan adalah maklum kesia-siaan dalam ketuhanan itu adalah kekurangan karena seharusnya tidak ada kesia-siaan dalam ketuhanan.Oleh itu tetaplah bahawa yang benar dan tepat adalah Tuhan itu hanya satu person sahaja.
————————
=>Saya pribadi tidak akan mengkutak katik person Tuhan itu, mau satu person atau lebih sampai tak terhingga, itu bukan urusan saya, saya hanya mengimani apa yang sudah diberitahukan. Keberadaan Tuhan dengan tiga person, tidak sulit saya terima, karena ketiga person itu adalah satu (Satu bukan dalam perhitungan matematika ya, Ilham).
Jawab:
Nah!Bisakah anda tunjukkan dalil yang terang dalam mana-mana kitab yang mengatakan bahawa Tuhan itu terdiri daripada tiga person.Yang anda tunjukkan setakat ini hanyalah indikasi.Indikasi tidak boleh dijadikan patokan karena indikasi bersifat subyektif dan terdedah kepada manipulasi tergantung apa yang seseorang itu mau percaya.Seharusnya dalil tentang ketuhanan tidak boleh dengan menggunakan indikasi.Kalau hanya dengan indikasi semua perkara bisa diindikasikan ketuhanannya.Saya juga bisa berindikasi bahawa Israel adalah tuhan,yakub adalah tuhan Raja Salem adalah tuhan.Semua yang mendamaikan manusia adalah tuhan.Elia yang dapat menghidupkan orang mati dengan tulang belulangnya adalah tuhan.Malah mungkin ada yang akan bilang firaun juga tuhan,setan juga tuhan dan mereka pun berindikasi dan membuat bermacam-macam alasan utk membenarkan indikasi masing-masing.Jelas kan?Betapa kelirunya kalau kita mengambil dalil tentang ketuhanan itu hanya berdasarkan kepada indikasi. Dan Tuhan yang maha tau kelemahan manusia pasti tidak akan menjelaskan kepada kita tentang diriNya melalui indikasi.Saya tidak tau tuhan macam apakah yang mengancam manusia dengan hukuman jika tidak patuh kepadaNya tetapi utk memberitahu siapa dia yang sebenarnya sengaja menjebak manusia dalam kesalahan dengan menjelaskan diriNya hanya dengan secara indikasi(?) Jika Tuhan menjelaskan siapa diriNya hanya dengan cara memberikan indikasi berarti nasib manusia seratus persen tergantung nasib yang tidak menentu.Mungkin ada yang bernasib baik dapat ‘membaca’ indikasi yang diberikannya kesurgalah mereka berdasarkan kepada ‘nasib’ mereka yang baik itu.Yang tidak bernasib baik gratisan masuk neraka karena maklum mencari Tuhan melalui indikasi sehingga menyebabkan mereka meraba dan meraba hingga ada yang akhirnya bukan mencapai Tuhan sebaliknya mencapai sesuatu yang bukan tuhan lalu disangka Tuhan.Maka ke nerakalah mereka yang sebenarnya bukan salah mereka tapi Tuhanlah yang mempersulit mereka utk mengenali DiriNya dan membuatkan diriNya penuh dengan ‘indikasi’.Logiskah menurut anda Tuhan yang maha Prihatin menjelaskan siapa sebenar diriNya kepada manusia hanya melalui indikasi???Anda kata Tuhan itu satu yang bukan dalam perhitungan matematik.Sebenarnya samada sedar atau tidak andalah yang telah meletakkan tuhan itu dalam perhitungan matematik.Apabila anda mengiktikadkan ada tiga person lain bagi Tuhan berarti anda telah meletakan tuhan itu dalam perhitungan matematik.Karena apabila anda mengatakan person bapa itu satu dan disampingnya ada dua person lain yang setaraf dengannya berarti person bapa tidak lagi satu tetapi satu daripada tiga person lain.Bukankah begitu?Apabila saya mengatakan diri saya adalah satu maka satu itu adalah berdasarkan kepada perhitungan matematik.Mengapa?Karena disekeliling saya ada miliaran makhluk yang sama setaraf dengan saya yaitu sama-sama dijadikan oleh tuhan.Jadi, satunya saya bukan semata-mata satu malah satunya saya adalah satu per permiliaran makhluk yang sama setaraf seperti saya ,yang sama sama dijadikan oleh Tuhan.Jadi satunya saya adalah satu yang sedikit daripada yang banyak.Beda dengan satunya Tuhan Dia itu satu tapi tidak sedikit .Dia satu tetapi tidak kurang.Karena satunya Tuhan adalah satu yang tidak ada bandingan dan tidak ada tandingan .Makanya satunya Tuhan itu bukan dalam perhitungan matematik.Apabila anda mengatakan ada tiga person Tuhan yang sama setaraf dan sehakikat maka ketika itu satu yang anda katakan tadi sudah masuk dalam perhitungan matematik karena person Tuhan sudah tidak lagi satu mutlak tetapi menjadi satu daripada tiga. Apabila kita menghitung makhluk sehingga kepada makhluk yang terakhir sebenarnya makhluk yang terakhir itu bukanlah benar-benar makhluk yang terakhir karena fikiran kita bisa mengandaikan bisa ada makhluk lagi dan lagi dan lagi sehingga tidak ada kesudahan.Jadi satunya kita adalah satu permilyaran milyaran dan milyaran yang tidak kesudahan..(infiniti).Adapun Tuhan apabila kita katakan satu maka satunya itu terhenti disitu karena tidak ada lagi yang sebanding denganNya.Adapun makhluk tidak bisa kita jumlahkan bersama Tuhan karena bukan sebandingannya dengan tuhan. Jikalaulah kita menghimpunkan milyaran makhluk yang terujud dialam maya ini sehingga tidak ada lagi yang tersisa kemudian kita bandingkan dengan satunya Tuhan masih lagi lebih besar nilai satunya Tuhan karena satunya Tuhan itu adalah satu mutlak(bukan satu secara matematik) sedangkan milyaran makhluk adalah matematis sifatnya yang mana yang sebenarnya milyaran makhluk itu adalah milyaran per infiniti.Jadi Tuhan itu satu bukan berarti dia sedikit.Dia satu bukan berarti dia kurang.Tapi kalau kita kata person tuhan ada tiga.Yes itu adalah kita telah meletakkan tuhan dalam perhitungan matematik.Mengapa?Karena bila kita kata person bapa itu satu kita bisa katakan person bapa itu sedikit jika dibandingkan dengan dua person anak dan roh kudus.Bukankah begitu.Perbandingan ini adalah sah karena ketiga-tiganya adalah sama-sama person dalam ketuhanan.Sehingga bisa terupa dalam fikiran kita Tuhan itu bisa banyak dan sedikit.Bukankah begitu?
———————-
=>Pendapat yang anda lontarkan dalam diskusi ini seprti asal terlontas saja begitu. Mengapa?
Tuhan sendiri yang memberi tahu bahwa terdiri dari tiga person dan kami mengimaninya, kok anda sebutkan sebagai membatasi Tuhan?
Jawab:
Dimana Tuhan mengatakan dia adalah terdiri daripada tiga person.Saya mau kan dalil yang terang.Bukan sekadar indikasi.
—————————–
Misalnya dalam kepercayaan kristian person bapa adalah lain dari person anak dan dan bukan person roh suci.Bukankah itu telah membataskan person bapa?Begitu juga person anak adalah bukan person bapa berarti telah membataskan person anak.
=>Saya belum bisa menangkap dalam hal apa person Bapa terbatasi karena person Anak adalah person yang berbeda?
Jawab:
Setakat ini saya tidak pernah berjumpa dengan mana –mana orang kristian yang mengatakan bahawa person bapa adalah sama dengan person anak.kesemua mereka mengatakan bahawa person bapa adalah lain daripada person anak.Dan person anak adalah lain daripada person roh kudus.Apa maksud lain?Lain bermaksud apa yang ada pada person anak tidak ada pada person bapa.Jika tidak kelainan itu tidak akan ada artinya dan jadilah person bapa dan anak adalah person yang sama dan ini dikatakan bidat dalam fahaman agama kristian.Nah bukankah itu sudah membataskan person bapa?Dalam kata lain apa yang dipunyai anak tidak dipunyai bapa.Begitu juga seterusnya person anak dengan person bapa dan person bapa dengan person roh kudus.
————————
=>Tuhan Trinitaspun tidak terbatas dalam kemahakuasaan, dan juga dlam kemahatahuan, kemahahadiran, kemahakasihan, dll. Jadi, tidak ada masalah dengan tiga person itu bukan?
Jawab:
Anda kata Tuhan trinitas tidak terbatas?Bagaimana anda kata tuhan trinitas itu tidak terbatas sedangkan tiga person yang didalam tuhan trinitas itu terbatas?Jika seseorang mempunyai kepala yang kecil,tangan yang kecil,dada,abdomen,dan kaki yang kecil automatis orang itu berbadan kecil.Bukankah begitu?Sekarang tuhan anda adalah Tuhan trinitas di dalam satu Tuhan ada tiga person.Kalau ketiga-tiga person itu masing-masing terbatas bukankah pada gilirannya akan membawa kepada terbatasnya Tuhan trinitas itu sendiri karena ketiga person itulah yang membentuk Tuhan trinitas itu?Saya tau lagi lagi anda akan mempertanyakan dimana keterbatasannya person-person yang disebutkan itu.Jawapannya adalah seperti pernyataan saya sebelum ini yaitu apabila dikatakan person bapa lain daripada person anak dan roh kudus maka terbuktilah bahawa person bapa itu terbatas.Perkara yang sama juga bisa dikatakan terhadap person anak dan roh kudus sehingga akhirnya ketiga-tiga person itu semuanya terbatas.Sudah pastilah ketiga-tiga person yang terbatas ini apabila membentuk satu tuhan yang trinitas maka Tuhan yang trinitas itu adalah tuhan yang terbatas juga.Bukankah begitu?
——————————–
Masalahnya dalam kekristenan anda mengiktikadkan ketiga tiga person itu mempunyai sifat sifat tersendiri yang tidak menyamai person-person lain.
=>Kapan dan dimana saya mengatakan seperti itu, bisakah anda tunjukkan?
Jawab:
Jika begitu adakah anda mengatakan person bapa dan anak mempunyai sifat-sifat yang sama?Klau mereka mempunyai sifat yang sama mengapa yang satu disebut bapa dan yang satu lagi disebut anak?Adakah sifat anak dan sifat bapa sama?Dan mengapa pula person berikutnya disebut dengan roh kudus?Sudah jelas mereka disebut dengan sebut yang berlainan karena takrifan masing-masing berbeda dan ini membawa kepada perbedaan sifat.
—————————
=>Person Tuhan itulah yang berbeda karena terdiri dari tiga (tiga perhitungan mamatika), namun sifat-sifatnya adalah sama, tujuannya sama.
Jawab:
Lagi-lagi anda terjebak dalam sebuah kesia-siaan dalam ketuhanan.Kalau sifatnya dan tujuannya sama utk apa ada tiga person?
———————–
=>Saya belum pernah mendengar ada dewan permusyaratan diraja, yang saya tau adalah polisi diraja, raja diraja, dll.
Jawab:maksud saya perkataan dewan musyawarah tuhan itu hanya penamaan saja.Seperti rumah Tuhan,tahta Tuhan dan lain-lain.Bukan berarti Tuhan duduk dalam rumah dan bukan berarti Tuhan duduk diatas tahta.Pernah dengar Royal Albert Hall di London.Pernah dengar royal park lapangan berpidato dimana orang-orang bisa ngomong apa aja.Tempat itu dikatakan royal park tapi bukanlah semestinya tiap-tiap kali raja mesti ada disitu.
———————-
Mana dalilnya Yesus adalah Tuhan yang menjelma menjadi manusia?Tidak ada.
=>Yaoh 1:14, Firman itu telah menjadi manusia, dan diam di antara kita, dan kita telah melihat kemuliaan-Nya, yaitu kemuliaan yang diberikan kepada-Nya sebagai Anak Tunggal Bapa, penuh kasih karunia dan kebenaran.
Jawab:
Tentang Yoh 1 Orang yang paling layak untuk menerangkan makna ayat ini adalah orang yang menulis ayat tersebut. Jadi, mari kita tanya “Yohanes” apakah pemahamannya mengenai Tuhan dan Yesus (a.s.) yang ingin disampaikannya kepada kita:“Sungguh benar kata-kataku ini: Seorang hamba tidak lebih penting daripada tuannya. Seorang utusan tidak lebih penting daripada orang yang mengutusnya.“Yohanes 13:16Maka pengarang Gospel Yohanes memberitahu kita bahawa Tuhan lebih agung daripada yesus. Jika pengarang Gospel ini sesungguhnya ingin kita faham bahawa yesus dan Tuhan adalah “satu dan sama”, maka bolehkan seseorang lebih agung daripada dirinya sendiri? Begitu juga:“Kamu sudah mendengar aku berkata, ‘Aku akan tetap pergi, tetapi aku akan kembali kepada kamu’. Jika kamu mengasihi aku, kamu akan bersukacita kerana aku pergi kepada Bapa, oleh sebab Bapa lebih besar daripada aku.“Yohanes 14:28Bolehkah seseorang “pergi” kepada dirinya? Bolehkah seseorang lebih “besar” daripada dirinya?“Setelah berkata demikian, yesus mengadah ke langit lalu berkata, “Ya Bapa, sekarang tibalah saatnya. Muliakanlah AnakMu, supaya Anak pun boleh memuliakan Bapa”“Yohanes 17:1Jika Yohanes mahu memberitahu kita bahawa “yesus dan Tuhan adalah satu dan sama”, maka bolehkah kita fahami daripada ayat ini bahawa Tuhan berfirman kepada dirinya, “DiriKu, muliakanlah diriKu supaya Aku dapat mengagungkan diriKu”? Inikah maksud yang ingin disampaikan oleh Yohanes?“Semasa aku (yesus) bersama-sama mereka, aku menjaga mereka dengan kekuasaan namaMu; nama yang Engkau berikan kepadaKu. Aku melindungi mereka dan tidak seorang pun daripada mereka sesat, kecuali orang yang memang seharusnya sesat, supaya apa yang tertulis di dalam Al-kitab berlaku.“Yohanes 17:12Jika pengarang Yohanes mahu kita mempercayai bahawa yesus dan Tuhan adalah sama, maka bolehkah kita fahami daripada ayat ini bahawa Tuhan berfirman kepada diriNya, “Semasa aku (yesus) bersama-sama mereka, aku menjaga mereka dengan kekuasaan namaMu, diriKU; nama yang Aku berikan kepadaKu. Aku melindungi mereka dan tidak seorang pun daripada mereka sesat…“? Adakah ini maksud yang pengarang tersebut mahu kita fahami?“Ya Bapa, Aku ingin supaya mereka yang sudah Engkau serahkan kepadaku bersama-sama aku di tempat aku ada, supaya mereka boleh melihat kemuliaan yang Engkau berikan kepadaKu, kerana Engkau mengasihi aku sebelum dunia ini dijadikan.“Yohanes 17:24Begitu juga, adakah pengarang tersebut mahu kita menafsirkan ayat ini sebagai, “DiriKu, Aku mahu supaya mereka ….“?Jadi, kita dapat lihat bahawa untuk memahami tulisan seseorang pengarang, kita tidak perlu memetik kata-katanya di dalam vakum dan menafsirkan maksudnya berdasarkan ayat tersebut sahaja.
TAMAT! TIDAK ADA BALASAN DARI hh
Baca juga:
No comments:
Post a Comment